Blinkerumbau (Elektronik)

[gdip]

Ich denke hier ist das richtige Forum für meine Fragen...es geht ausnahmsweise mal weniger um nen LED Umbau sondern um Elektrik bzw. Schalter.

Also ich hab mir neulich was überlegt und würd das gerne umsetzen, nach meiner Einschätzung sollte das mit nem µC gemacht werden können. Bin mir allerdings nicht ganz sicher und außerdem möcht ich kein Schmarrn dabei machen drum lieber erstmal hier fragen

Es geht wie ja oben steht um die Blinkerei am Motorrad, jeder der Motorrad fährt weiß wie das läuft: Einmal Knopf nach Rechts schieben, Blinker rechts geht an und bleibt an bis man den Knopf (der automatisch zurück in die Mitte geht) wieder drückt. Um nach links zu blinken das gleiche Spiel.
Jeder der ein neueres Auto fährt kennt dagegen das: Blinkerhebel kurz hoch/runter, 3 mal Blinken rechts/links. Blinkerhebel ganz hoch blinkt "ewig"

Mir ist jetzt aufgefallen, dass ich grade bei Spurwechseln einfach nur noch 1 mal Blink oder es lass...bei Kreisverkehren kann man ihn zwar ruhig länger anlassen aber auch da wär die neue Variante komfortabler. Wenn man dann an ner Ampel steht, oder irgendwo abbiegen muss braucht man den Blinker wieder länger. Ich würd das gern so haben das der Blinker 4 mal blinkt, wenn ich den Schalter nur kurz nach rechts oder links schiebe. Wenn ich den Schalter für 2 Sekunden drüben halte soll er so wie jetzt dauerblinken.
Ist das prinzipiell möglich?

Noch ein paar Infos zum Knopf: Blinker aus das Teil ist in Mittelstellung und wenn man es drückt kein Widerstand, wenn man blinkt, spürt man beim zur Seite Schieben einen Widerstand (wie ein Schalterumlegen) der Knopf geht beim Loslassen eben wieder in Mittelstellung. Man will nicht mehr blinken man drückt das Ding und spürt dabei wieder so einen Widerstand. Wenn man jetzt gerade nach rechts blinkt und dann nach links blinken will muss man den Blinker nicht ausmachen sondern kann den Knopf einfach auf die linke Seite schieben und immer so hin und her (dabei spürt man auch immer den Widerstand). Das Einzige was ich noch nicht beachtet hab, ob man den Widerstand auch spürt wenn man trotz Rechtsblinken den Knopf nochmal nach Rechts schiebt.

So wie sich das darstellt, müsste es doch möglich sein einen Schalter zwischen den eigentlichen Blinkerschalter und das Relais zu hängen, der in Abhängigkeit der Schalterbetätigungszeit sagt 4 mal Blinken oder Blinken bis ich 'aus' drücke?

Braucht man mehr Infos um das einschätzen zu können oder mir da zu helfen? Wenn ja immer her mit den Fragen ich werd's versuchen rauszufinden. Falls es umsetzbar ist, allerdings auf einem ganz anderen Wege, dafür bin ich natürlich auch offen.

Für Kommentare á la "Blink doch einfach normal" hab ich in dem Thread nichts übrig, schließlich geht's hier nicht um Blinkverhalten sondern den Umbau zu so einer Komfortblinkanlage.

[Beatbuzzer]

Ok, so wie du den Schalter beschreibst, geht der folgendermaßen:
Er hat einen gemeinsamen mittleren Anschluss und zwei Anschlüsse für rechts und links. Eine kurze schiebende Betätigung nach rechts oder links führt zu einem dauerhaften Kontakt, bis du den Schalter mittig reindrückst. Er kann also zwischen einem kurzen Betätigen und einem längeren Betätigen nicht unterscheiden, da er sofort dauerhaft gesetzt wird, bis man wieder draufdrückt. (ist bei meinem Quad genauso).
Also fällt das mit dem kurz schieben und 2 sec. schieben aus. Das ginge nur wenns ein Taster wäre.

[Borax]

Machbar ist das sicherlich. Wie Du schon bemerkt hast vmtl. am einfachsten mit einem µC.

Er kann also zwischen einem kurzen Betätigen und einem längeren Betätigen nicht unterscheiden, da er sofort dauerhaft gesetzt wird, bis man wieder draufdrückt. (ist bei meinem Quad genauso).

Ist das mechanisch oder elektronisch so geregelt? Ohne Nachmessen was da eklektisch 'passiert' kann man IMHO keine gesicherte Aussage dazu machen.

[Beatbuzzer]

Ist das mechanisch oder elektronisch so geregelt? Ohne Nachmessen was da eklektisch 'passiert' kann man IMHO keine gesicherte Aussage dazu machen.

Das ist zu 99% mechanisch so geregelt und zwar ist das der Schalter selbst. Darauf hin deutet seine Beschreibung mit dem Widerstand den er beim Schalten spürt, (bei meinem spürt man das genauso und der ist auch mechansich so).
Und diese einfachen Standard Motorrad, oder Quad-blinkerrelais arbeiten nur mit Dauersignal von einem dauerhaft gesetzten Schalter. Der Schalter greift direkt im Stromkreis der Blinkerlampen. Sein gemeinsamer Anschluss hängt an plus, und dann geht jeweils ein Anschluss vom Schalter zur rechten und linken Bilnkerseite und in der Masseleitung der Lampen hängt dann das Blinkerrelais.

[gdip]

Also Beatbuzzer deinen 2. Post hab ich nicht ganz so verstanden? Ok eigentlich hab ich nur Bahnhof verstanden auch nach mehrmaligem Lesen.

Der Schalter greift direkt im Stromkreis der Blinkerlampen. Sein gemeinsamer Anschluss hängt an plus, und dann geht jeweils ein Anschluss vom Schalter zur rechten und linken Bilnkerseite und in der Masseleitung der Lampen hängt dann das Blinkerrelais.

Den Teil hab ich nicht überrissen. Die Quads ham den gleichen Blinkerschalter genau. Ja vom Gefühl her hätte ich auch gesagt das es ein mechanischer Schalter ist. Kann man das Problem leichter lösen wenn man davon ausgeht, das man nach dem Blinkerbetätigen direkt auf 'aus' drückt und es blinkt eben automatisch weiter? Das sollte aber auch nicht gehen wenn ich den Absatz da oben doch verstanden habe, weil der Schalter bei 'aus' einfach den Stromkreislauf unterbricht (macht das nicht eigentlich jeder Schalter ?).

Folger ich denn richtig, wenn ich denke das man dieses Problem durch nen erweiterten Stromkreis lösen kann? Geht es nicht auch so: Der 'neue' Schalter mit meinen gewünschten Funktionen, hat die selbe Anbindung wie der eigentliche Schalter. Der eigentliche Schalter gibt dann nur noch das entsprechende Signal für den Neuen der dann die Blinker richtig ansteuert.

Irgendwie glaub ich ist es so immernoch nicht 100%ig, weil das eigentliche Problem wohl eher im Aufbau des originalen Schalters liegt...hm ich werd nich schlau draus. Es gibt doch sicher nen Weg das möglich zu machen

[Beatbuzzer]

Es gibt doch sicher nen Weg das möglich zu machen

Joa, aber nur mit größeren Eingriffen in die Verdrahtung der Blinker. Der Schalter darf dann nicht mehr den gesamten Blinkerstrom wegnehmen, sondern nur noch ein Signal an eine Elektronik geben, welche eine eigene Stromversorgung hat.
Du könntest ja einen Taster simulieren, indem du rüberschiebst und dann gleich wieder ausdrückst. Und rüberschieben ohne gleich wieder auszudrücken wäre dann dauerhaft blinken. Da kannste aber deinen µC vergessen. Das geht auch so mit 2,5 Bauteilen.
Aber dazu mehr, wenn wir die Grundlagen durchhaben.

[gdip]

Gut gut Dann war die Idee mit dem gleich wieder ausdrücken gar nicht so blöd...aber lieber wär mir natürlich wenn's ganz komfortabel geht. Falls allerdings Aufwand zw. ganz komfortabel und nur komfortabler als jetzt zu groß sind muss ich mir das genau überlegen.

Genau das meinte ich auch mit erweitern, das der neue Schalter quasi ne eigene Stromversorgung hat und der Alte nur noch Signalgeber ist.

Gibt's noch irgendwas was ich an der Kleinen bzw. der Verkabelung, dem Schalter nachschauen/messen sollte? Dafür wär's ja praktischer die Batterie drinzulassen, um die LEDs zu testen ises praktischer das Ding draußen zu haben...ich schraub zwar gerne, aber 10 mal hin und her macht mich nicht so an

Was meinste mit Grundlagen? Was muss ich alles verstehen was ich jetzt noch nicht weiß ? Es ist wirklich absolute Spitze wenn es so unterstützende Leute wie euch gibt, die auch noch Ahnung haben von dem was sie reden ich bin immer wieder auf's Neue begeistert. Danke Jungs

[Beatbuzzer]

Was meinste mit Grundlagen? Was muss ich alles verstehen was ich jetzt noch nicht weiß ?

So meinte ich das nicht. Mit Grundlagen meinte ich eher die grundlegenen Dinge des Umbaus. Z.B. wie du dir das vorstellst. Nicht das wir jetzt anfangen irgenwas schaltungstechnisches zu entwickeln und am Ende solls dann doch anders.

Also das schieben und wieder ausdrücken als Tastfunktion ist echt super einfach. da reicht ein Aufbau mit einer Abfallverzögerung bestehend aus Transistor, Kondensator, Widerstand pro Blinkseite.
Ist sehr viel einfacher, als einen zweiten Schalter einbauen, Programm für µC schreiben usw...

[gdip]

Aha, ja wie wär's denn wenn ich jetzt erstmal die simple Variante mit Ausdrücken probefahre..wenn mir das dann nicht gefällt oder immernoch zu umständlich wäre, kann ich die kompliziertere Variante ja immernoch in Angriff nehmen. Sollte doch jederzeit möglich sein?

Zufällig hab ich für die Tankbeleuchtung ja schon ein Relais mit Abfallverzögerung da, den Bausatz von Conrad. Kann's noch simpler aufgebaut werden oder soll ich das einfach mal dafür ausprobieren?

[Borax]

Der Schalter greift direkt im Stromkreis der Blinkerlampen.

Also fließt da der ganze Blinkerstrom drüber? In diesem Fall müsste man schon einen Mosfet oder ein Relais verwenden, nur Transistor reicht dann vmtl. nicht (oder man braucht einen Leistungstransistor - da ist aber Mosfet vmtl. günstiger)
@gdip
Wenn das Relais mit Abfallverzögerung (Bausatz von Conrad) noch nicht fest verdrahtet/eingebaut ist, spricht nichts dagegen, das als Test zu verwenden.

[gdip]

Bin über's Wochenende zu nix gekommen was das angeht, ich wollt die Tankbeleuchtung erstmal mit der Dichtmasse fest installieren und dann direkt das Relais anschließen. D.h. es ist noch 'frei', die Frage ist allerdings wie ich das dazwischen hängen muss also welche Kabel an +. -. O, S, C müssen. + und - sollten direkt an die Batterie, C an die Blinkermasse und S dann an Blinkerplus (irgendwann werd ich die Teile verstehen )?

Ist die Frage nach dem Blinkerrelais, das ist ja lastabhängig...hat mein Relais da nen Einfluss drauf? Sonst leuchten die Blinker nämlich nur permanent oder gar nicht.

[Beatbuzzer]

Also fließt da der ganze Blinkerstrom drüber? In diesem Fall müsste man schon einen Mosfet oder ein Relais verwenden, nur Transistor reicht dann vmtl. nicht (oder man braucht einen Leistungstransistor - da ist aber Mosfet vmtl. günstiger)

Mit Transistor wollte ich nur ein allgemeines Bauteil zur ersten Stellungnahme zum Problem in den Raum werfen.
Mosfet = Metall oxide silicon feldeffect TRANSISTOR ...
Aber ich habs auch schon gemerkt, dass sich die Begriffe FET und Transistor als Unterscheidung zwischen MOSFET und Bipolartransistor durchgesetzt haben.

Doch so schlimm ist das noch nicht. Zwei blinken gleichzeitig mit je 10W schätze ich mal. Macht bei 12V einen Strom von 1,67A. Das ginge noch mit BD 677 z.b. ... aber ein FET macht das Leben wieder leichter wegen des tollen spannungsgesteuerten Gate.

[gdip]

Super wenn Fragen jetzt schon vor dem Stellen beantwortet werden
Hab jetzt eh erstmal im Definitionenbereich nachgelesen was ein Transistor genau ist und was der so macht. Da kam die Erklärung was ein MOSFET ist ganz recht

Wer weiß was ich als nächstes Fragen will ?

Ist mein Gedanke zum Anschluss des Relais nu richtig? Hä aber mal ne Frage, wenn ich das Relais dazwischen häng, ist es doch völlig egal ob ich den Schalter wieder ausdrück oder ewig an lass...außer ich hab dieses Relais immernoch nicht ganz kapiert
Das Relais macht bei verzögertem Abfall ja nix anderes als die Blinker nach der eingestellten Zeit auszuschalten OBWOHL immernoch Strom durch will. Wenn ich den Strom wegnehm dann gehen auch die Blinker sofort aus..oder etwa nicht? Kann ich da nicht nen simplen Versuch mit ner LED Reihe machen die mir das Verständnis bringt? Irgendwie werd ich da noch nicht so richtig schlau aus dem Dingens

[Beatbuzzer]

Folgende einfache Wenn-Dann Kette sollte helfen:

Wenn Schalter immer an -> Relais immer an -> Blinker immer an / aus / an /aus ....
Wenn Schalter nur kurz an -> Relais noch für weitere 3-4 sec. an -> Blinker noch weitere 3-4 sec. an / aus / an ....

[gdip]

Und damit das so passiert wie in der einfachen wenn-dann-kette muss am Relais was wie verkabelt werden?

Ich hab das in nem kleinen Versuch so gemacht, Ein Kabel von + und S zum Pluspol der Batterie und ein Kabel von C und von zum Minuspol der Batterie. Wenn ich dann also alles mit der Batterie verbunden hatte, hat alles solange geleuchtet bis das Relais abgeschalten hat, wenn ich das Kabel was in + war vom Pol entfernt hab ist alles sofort ausgegangen.
Ich schau mir nochmal den Schaltplan an, vllt. werd ich dadurch noch schlauer was die Beziehungen zw. +,-, O, S und C sind.

Edit: Der Schaltplan macht mich auch nicht schlauer...welcher Strom jetzt für was durch welches Kabel kommt. Was beduetet ne gestrichelte Linie im Schaltplan? Das Einzige was ich eben nicht verstehen ist wie die Bedingung erfüllt wird damit das so funktioniert wie du das sagst, also welches Kabel woran muss. Seite 26 wenn's hilft

[Beatbuzzer]

Also das ganze geht noch wesentlich wesentlich simpler, als mit dem Relais. Ich mal mal kurz nen Plan und editiere ihn dann.

So hier das ganze Wunderwerk. Nix besonderes drauf und geht trotzdem. Der S1 ist dein Blinkerschalter und wenn du so ein zweipoliges Blinkerrelais wie ich hast, dann passt dieser Schaltplan so wie er ist. Nur die Werte für die Widerstände und Kondensatoren an den Transistoren müssen noch je nach gewünschter Zeit angepasst werden.

[gdip]

Aha also bis auf den Transistor ist das ja ein wenig simpler ja auch ein Teil meines Zeitrelais.

Ich hab das gerade nochmal mit der 3er Reihe weißer Superflux bestückt und siehe da ich versteh es einfach nicht...entweder ich mach was falsch oder es muss so sein (dann versteh ich andere Dinge nicht auf der Platine). Ich hab auch Bilder gemacht die lad ich nachher auch in den Post.

Aufbau: An + und C auf der Platine hab ich Plus von der Batterie genommen, also 2 Kabel.
An - ein Kabel zu Minus an der Batterie.
An S die LEDs die dann mit Minus an der Batterie verbunden sind.

Modus ist Ausschaltverzögerung.

Ergebnis: Alle 4 Kabel mit der Batterie verbunden die LEDs leuchten, die KontrollLED auf der Platine auch. Nach soundsoviel Sekunden geht alles aus. Entferne ich während dieser Zeit irgendeines der 4 Kabel gehen in jedem Fall meine weißen Superflux aus Wenn ich nur C oder S entferne, dann bleibt die KontrollLED auf der Platine an aber meine LEDs sind aus. Entferne ich nur + oder - geht alles aus.


Mein Verständnisproblem auch für die neue einfach Schaltung, wie soll irgendwas weiterleuchten/blinken wenn ich doch (mit dem Schalter) den Stromkreis unterbreche ? Dann MUSS doch alles ausgehen, aber ich bin der Einzige unter euch der das so sieht fällt mir auf...nur wieso sollte es denn den eingestellten Zeitwert weiterleuchten/blinken???

Mein Versuch gerade hat ja auch gezeigt, das die simple wenn-dann-Kette nicht funkioniert, nehm ich den Strom vom Relais wars das mit Blinken, lass ich ihn drauf blinkt es eben nicht ewig.

Ich hab oben im Edit noch den Schaltplan von dem Relais verlinkt, vllt hilft das ja zur Klärung. Oder vllt kann dieses Zeitrelais gar nicht was ich von ihm will?

[gdip]

Fangen wir zunächst mit der Relaissteuerung an.
Mit den Schaltern kannst Du bestimmen, ob das Relais als Verzögerungsschalter beim Einschalten oder als als Verzögerungsschalter beim Ausschalten arbeitet.

Verzögerungsschalter beim Einschalten heißt, an + und - wird eine Spannung angelegt, das Relais schaltet jedoch erst nach der eingestellten Zeit ein. Wenn das Relais einschaltet, schalten die Kontakte von C-Ö nach C-S um.

Verzögerungsschalter beim Ausschalten heißt, wenn die Spannung an + und - weggenommen wird (z.B. beim Ausschalten der Zündung) bleibt das Relais noch die eingestellte Zeit angezogen und schaltet nach dieser Zeit ab.

Als solche Ausschaltverzögerung muss das Relais arbeiten.

Das hat Sailor mir im Tankthread zum Realais geschrieben, jetzt hab ich das nochmal verinnerlicht und ja eben ausprobiert. Genau so wie Sailor das da beschreibt versteht das Prinzip hier scheinbar jeder, aber so funktioniert das Teil bei mir nicht, wieso ???

Ich versteh's ehrlich nicht, irgendne Macke auf der Platine irgendwas falsch verlötet??

[Beatbuzzer]

Mein Verständnisproblem auch für die neue einfach Schaltung, wie soll irgendwas weiterleuchten/blinken wenn ich doch (mit dem Schalter) den Stromkreis unterbreche ? Dann MUSS doch alles ausgehen, aber ich bin der Einzige unter euch der das so sieht fällt mir auf...nur wieso sollte es denn den eingestellten Zeitwert weiterleuchten/blinken???

Ich erkläre dir das mal an meinem Schaltplan oben. Da ist das relativ einfach zu verstehen:
Du siehst ja den Kondensator parallel zum Widerstand, der an der basis (dem Gate) des Transistors angeschlossen ist.
Gibst du über den Schalter S1 Strom, dann lädt sich der Kondensator und der Transistor steuert auf und lässt seine Lampen über das Blinkerrelais blinken. Schaltest du mit S1 ab, dann bleibt der Transistor noch eine Zeit aufgesteuert, bis sich der Kondensator über den Widerstand entladen hat.
Der Kondensator wirkt also als Stromversorgung für den Transistor, bis er leer ist. Diese Zeit sollte dann die gewünschten 3-4sec. betragen.

[gdip]

Vielen Dank

Das heißt der Kondensator ist also quasi die Stromquelle für die Zeit, die der Schalter aus ist. Jetzt hab ich das zumindest mal geschnallt, das würde dann bedeuten, die Schaltung würde immer nach dem Ausschalten den Zeitwert nachblinken richtig?

Kannst du zufällig auch aus dem Schaltplan meines Relais rauslesen wieso das bei mir so nicht funktioniert, hab ich einfach zuviel Stromabnahme durch die LEDs? Der C1 ist mit 100µF und der C2 eben mit 220µF damit man die Zeit länger einstellen kann.

In jedem Fall lädt sich der Kondensator also 'sofort' voll auf oder?

Das Prinzip hab ich nu endlich verstanden, aber es interessiert mich jetzt eben noch an meinem Zeitrelais

[Sailor]

Ich habe auch geschrieben, dass Du 2 Stromkreise haben musst:

1. den Stromkreis für Elektronik und Relais
2. den Stromkreis für die LED´s

Der Stromkreis fürs Relais wird unterbrochen: Das Relais bleibt so lange angezogen, bis der Kondensator fast leer ist, dann fällt es ab und der Schalter wird geöffnet (bzw. die andere Ebene geschlossen).

Die Spannung am LED-Stromkreis über die Relaiskontakte liegt also immer an und darf nicht von Dir durch den Schalter mit unterbrochen werden, sonst gehen die LED´s natürlich sofort aus.

Die unterbrochene Linie am Relais symbolisiert die mechanische Verbindung von Relais und Schalter. Dort fließt KEIN Strom.

[Beatbuzzer]

Das Prinzip hab ich nu endlich verstanden, aber es interessiert mich jetzt eben noch an meinem Zeitrelais

Ok also an +Uv und GND musst du die Versorgungsspannung haben.
Die Kontakte S, C, Ö sind vom Relais. Sie bedeuten Schließer, Common, Öffner. Common ist der gemeinsame, also du musst immer den Common und einen der beiden anderen nehmen. Je nach dem was du brauchst. Wenn du eine Abfallverzögerung haben willst, musst du an den Schließer ran.
Stell die Schalter auf Ausschaltverzögerung und stell eine Zeit am Poti ein. Wenn du jetzt Betriebsspannung anlegst, dann zieht das Relais an und fällt nach der eingestellten Zeit wieder ab. Ist auch in der Schaltungsbeschreibung recht gut erklärt

[gdip]

Ja aber ich hab doch mit meinem Aufbau 2 Stromkreise oder etwa nicht?

Der LED Stromkreis: Plus von der Batterie in C, an S die LEDs die zum Minus der Batterie gehen.
Der Relais Stromkreis: + an Plus der Batterie und - an Minus der Batterie.

Wenn ich also das Kabel, welches vom Pluspol der Batterie zum Eingang + auf der Platine geht, von der Batterie trenne, sollten die LEDs noch ne Weile weiterleuchten. Tun sie aber nicht
Der Vorgang ist letztendlich nichts anderes, als den Stromkreis des Relais zu unterbrechen oder versteh ich immernoch was falsch?

Ich probiers schnell nochmal aus und nehm dann die Kamera mit hoch und stell ein Bild rein wie ich das angeklemmt hab.

@Beatbuzzer: Dann funktioniert mein Teil doch anders als deine Schaltung oder nicht ?
Wenn ich bei mir die Versorgungsspannung an's Relais anschließ zieht es an und fällt dann nach der eingestellten Zeit wieder ab, genau. Wenn ich die Versorgungsspannung für's Relais aber wegnehme bevor die Zeit abgelaufen ist, gehen die LEDs sofort aus.

[Sailor]

Wenn nur + vom Relaisstromkreis genommen wird, müssen die LED´s nachleuchten, wenn dabei auch + vom LED-Stromkreis genommen wird, können sie nicht nachleuchten.

Liegen beide Schalter auf der Platine richtig (entgegengesetzt)?

[gdip]

Also Schalter liegen entgegengesetzt, nachdem ich ja nur meine Batterie da hab hab ich logischerweise mal beides an den Pluspol geklemmt, also LED Stromversorgung und Relais Stromversorgung. Ist das der Fehler ? Wenn ja wieso, also was passiert da/was läuft dann schief?

Hier noch die Bilder:

Achja und die Stoppuhr sagt maximale Zeit so wie das jetzt läuft 3:50Minuten.