12V DC LED um zu lesen und für eine gemütliche Atmosphäre

[jentj]

Hallo Gemeinde,

ich möchte mich erst kurz vorstellen, bevor ich euch belästige mit meine Frage. Ich bin ein Niederländer, mein Wohnsitz ist Kranenburg NRW, an der niederländische Grenze. Verzeihe mir bitte meine Schreibfehler; ich bemuhe mich keine zu machen. Ich bin Vater von drei kleinkinder und liebe meine Frau und Hobby's (Motorrad- und Rennradfahren, Windsurfen, Bootfahren oder Zelten im Urlaub und alles was dazu gehört). Und ja, arbeiten darf ich auch noch

Was ich suche sind ein Paar 12V DC LEDs um zu lesen und für gemütliche Atmosphäre, an bord von unserem Motorboot in Friesland. Weil gemütlich sollte die Lichtfarbe warmweiß sein, max. 3500 K, aber ich denke wie weniger wie wärmer.
Zum lesen durfte die Strahlingswinkel klei sein um ausreichende Beleuchtungswerten zu erreichen. Bis 45 Grad? LED-fassung mußte dann vielleicht schwenkbar sein. Einbautiefe Decke 40 mm; MR 11-Spots? Also 12V, wobei der Ladespannung mit einbezogen werden muß, also bis 14V. Die LeseLEDs werden sich auf ein Meter über das zu lesen Buch befinden. Welche Lichtstärke bräuchte ich da? Wieviel Watt wäre das? ZB http://www.led-lights24.de/30-fach-LED- ... 173_x2.htm oder http://www.leds.de/p173/LED_Spots/LED_S ... s_12V.html oder vielleicht http://www.leds.de/p100/LED_Leisten_Mod ... m_12V.html (nicht hell genug?)
Auch über den Eßtisch und Anrichte muß licht her. Darf nicht blenden, muß hell genug sein um bei zu arbeiten, eventuell auch zum lesen, Strahlungswinkel max. 90 Grad denke ich so: vielleicht http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0137327846 Oder sind die zu Schwach? Eventuell 2 Stuck?? Sonnst vielleicht http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0351741063
http://www.leds.de/product_info.php?inf ... RI_93.html wäre auch eine Möglichkeit, 124 Grad könnte aber blenden?

Meine Frage an euch bezieht sich also auf Beleuchtungsstärke: welche LED wird ausreichen? Wobei die LEDs nicht blenden durven! Preis spielt wie immer eine Rolle, Warmweiß muß sein, 12-14V DC. Und bräuchte ich bei eine 12V Batterie einen Spannungs-stabilisator bitte? Bei http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0137327846 im jeden Fall nicht??

Danke für eure Reaktionen im Vorhinaus,

Gruß, Jent.

[Carsten]

Hallo Jent,

wenn du Licht brauchst... lass die Finger weg von den gezeigten LED´s. Das ist Spielzeug. Ich würde an deiner Stelle auf verschiedene Sachen setzen. Wenn du Akzente setzen willst, sind die gezeigten Sachen richtig. Wenn du Licht zum Lesen brauchst, kann ich nur Energiesparlampen mit 12 V empfehlen. Die machen genau so viel Licht wie Ihre 220 V Schwestern. Für die Küche und so kann ich die High Power Leisten von Lumitronix wärmstens empfehlen. Die mit 1220 lm ist genial. Heller ist die kurze, die braucht aber 24V um richtig Licht zu machen. Wenn dir das zu viel Licht ist in bestimmten Lagen, kein Problem die Leisten kannst du auch dimmen.

Eine MR16 LED die Licht bringt, bekommst du ab 24 Euro. Schau dir mal meine Homepage an, die LED´s sind fast nur gesockelte MR16, also 12 V. www.bristot.info
Wer auch gut unterwegs ist, ist die Fa. Lutzlicht. Die hat sich auf so etwas spezialisiert.

[Fightclub]

Ich kann Carsten nur zustimmen, die 12V-LEDs sind im Grunde nichts anderes als normale, schwache 5mm LEDs, die einen eingebauten widerstand haben. Die Helligkeit ist für eine LED-Lampe am Schlüsselbund, mit der man nachts das Türschloss sucht, vollkommen ok, zum Lesen o.ä. aber vollkommen ungeeignet. Da würde ich eher empfehlen 3 Cree Q5 in Reihe zu schalten, mit einer KSQ und geeigneten Kühlkörpern zu versehen und in Lampengehäuse einzubauen, da kommt ordentlich was bei rum.
Wenn du mal hier im Forum suchst wirst du einige Beiträge/Themen von Sailor finden, in denen er die Umrüstung der Beleuchtung auf seinem Boot vorgestellt hat, ich denke da wirst du einige Ideen und Tipps finden.

[Sailor]

Nein carsten, da hast Du völlig überdosiert und Energiesparlampen sind an Bord die schlechteste Alternative: Wenn Du kein Funkgerät an Bord hast kommt der Stegnachbar und reißt sie raus!

Eine Anleitung zur Dosierung findest Du hier.

Änderungen:
Die Leuchtstoffröhren wurden durch LED´s ersetzt. Bei den 8 Watt Röhren bringen 3 Cree mehr Licht als die Röhre, bei warmweißen Röhren gegen warmweiße Cree kaum merklich, bei kaltweißen Röhren gegen die Cree Q 2 oder die Cree Q5 deutlich mehr. Dabei nehmen die LED´s weniger als die Hälfte an Energie auf.

Außerdem sind die LED´s über dem Kabinentisch jetzt 1 x Warmweiß und 2 x Neutralweiß. Nur die warmweiße LED eingeschaltet macht ein angenehmes Licht beim Essen oder abendlichen Zusammensitzen, die beiden neutralweißen zugeschaltet ermöglicht ermüdungsfreies Lesen auf den Salonpolstern liegend.

Um Dir wirklich raten zu können benötige ich die Größe der Kabine(n), auch die Höhe, und die vorgesehenen Einbauorte.

Wenn Du bisher Halo-Leuchten hattest: 10 Watt Halo wird mit 1,25 Watt LED ersetzt, dabei arbeite ich an Bord ausschließlich im 350 mA-Betrieb.

Damit herzlich Willkommen im Forum!

Edit: da war Fightclub schneller.

[jentj]

Guten morgen und danke, für euere schnelle und informative Reaktionen. Ich hatte mir schon gedacht das die 5 mm Strahler unzureichend sind, aber das sie überhaupt nicht im Frage kommen... Unglaublich wie die Verkäufer das komplett anders hinstellen.
Die High-Power Cree LEDs sind da indertat wohl eine bessere Lösung, alleine schon von der Lichtstrom her. Auch preislich im Ordnung, momentan (-70%?) gerade die Q2 warmweiß, wobei die wieder weniger lumen bereit stellt. Wie vorgeschlagen ist da eine gedimmte Kombination von im jeden Fall der Q2 warmweiß mit eventuell der Q2 neutral-weiß oder Q5/R2 weiß eine gute möglichkeit. Mr 16 kommt mit 60+ mm einbauhöhe leider nicht im Frage, wobei die Frage ist ob das wohl so ''leider'' ist, wenn man sich die High-Power Cree LEDs ankuckt. Und das gilt eigentlich auch für die LED-Leisten, die relativ teuer sind. Warum gibt es diese Leuchte eigentlich überhaupt noch? Blenden die Cree LEDs vielleicht doch eher? Bei 90 Grad wohl kaum, scheint mir.

@ Sailor: Solche tolle Pläne wie du von deinem Yacht gemacht hast, habe ich bestimmt nicht. Unser Motorboot wurde über 30 Jahr her gebaut von einem Werfft-Chef aus Restmatrialien von ein Auftrag für Fisherschiffe für Afrika, Victoriasee. Sie ist einmalig, die orginale, handgezeichnete Pläne sind auf A3-Format und schlecht zu digitalisieren. Auch nicht so interessant... Der Salon von unserem Motorboot ist aber ungefahr 2,5 x 4,5 meter groß, 1,9 meter hoch (leider bin ich 1.94 m). Die LEDs kommen allen an der Decke. Mittig steht der Tisch, 1 x 1,5 m, bis in die meiste Ecken sind die Sitzbänke die (in die Ecken) auch Leselicht und Atmosphäre brauchen. Am ende von der Salon gibts eine Kuche 1 x 1,5 m, und wenn ich sowieso dran bin, werden Toilette 1 x 1 m und beide Schlaffkabinen vor und hinten beide ungefähr 2 x 2 m auch erneut beleuchtet werden. Nach 30 Jahr darf das schon sein; höre gerne dein Vorschlag dazu!

IBz deine Bemerkung: 10 Watt Halo wird mit 1,25 Watt LED ersetzt, dabei arbeite ich an Bord ausschließlich im 350 mA-Betrieb, habe ich noch eine Frage. Mir war eigentlich klar geworden das LED-watts nicht mit einander zu vergleichen sind (Chips usw), aber das man Lichtstrohm oder besser noch Lichtstärke als Maß nehmen sollte? Das mit dem 350 mA-Betrieb ist iBz den Cree LEDs trotzdem interessant: wie beuge ich vor das dieser Strohm höher wird?

Und wie komme ich von meinem 12V DC auf 3,3 - 3,9V DC?? Der in der Reihe ein zu bauen Wiederstand mußte dann bei 12V um die 27 Ohm (min. 3.04W) sein? Schade von das verloren Vermögen (W); gibt es da keine Schaltung die man Energieverlusstfrei einbauen kann?

[Carsten]

Hallo Sailor,

gebe mich geschlagen:-)

Das Boote eine derart andere Welt sind wusste ich nicht. Ich käme im "normalen" Leben nie auf die Idee 10W Halos zu verbauen. Das wäre mir zu wenig Licht.

Wegen der ESL, ist die Herstelleraussage gerade Boot und Camping geeignet, muss aber passen, denn ich kann (noch) nicht die EMV messen. Bin gerade am sondieren was für ein Messgerät da den meisten Sinn macht... gerade im Hinblick auf die Billig Sparlampen Flut...
Nächste Woche geht doch die Boot los... mal sehen ob ich da bin und mit was.

Gruß

Carsten

[Sailor]

@ Carsten: Für Camping und Boote geeignet meint i.d.R, dass sie auch mit den dort üblichen Spannungsschwankungen klarkommen. Gemeint ist dann eine elaubte Betriebsspannung von 11,5 bis 14,5 Volt.

@jentj: A>ls absolut betriebssicher hat sich diese 350 mA Konstantstromquelle herausgestellt. Sie kommt mit allen Spannungsverhältnissen an Bord sehr gut zurecht und stört auch ohne weiteres Gehäuse weder Funk noch GPS (bei mir ist eine etwa 20 cm von der GPS-Antenne entfernt).

Hinter einer 350 mA KSQ betreibe ich 1 bis 3 LED´s. Wenn mehrere LED´s angeschlossen werden, müssen sie zu einer Gruppe gehören, die gemeinsam geschaltet wird. Die KSQ wird auf der 12 Volt Seite geschaltet und sitzt idealerweise dicht bei den LED´s.

Nur mit einer derartigen KSQ kannst Du den Vorteil der LED´s (viel Licht bei geringem Energieeinsatz) voll nutzen. Das ist auf einem Motorboot nicht ganz so wichtig wie auf einem Segelboot, aber man ist ja nicht immer in der Nähe einer Steckdose oder müllert Strom mit der Maschine.

Die Blendwirkung der LED´s entspricht etwa der einer Halo im Reflektor. Deshalb habe ich auch früher die Schutzgläser mit Sandpapier angeraut, soweit sie nicht schon milchig waren.

[jentj]

Die Konstantstromquelle scheint mir eine praktische Lösung; danke. Bibt es aber auch dimbare? Ich nehme an eine 350 mA-Version wäre die richtige? Und wieso sollte die Spannung eigentlich innerhalb den Grenzwerten von den Cree's bleiben? Wenn der Strom auf 350 mA geregeld ist, heißt das doch noch nicht das die Spannung zwischen 3,3 - 3,9 V bleibt? Ich erinnere mich etwas von ZenerLEDs mit einem Art von Spannungsbegrenzungen; haben die Cree's ähnliche Eigenschaften? Und wieviel Watts verbrauchen den Cree's eigentlich? Bei 350 mA x 12V = 4,2W oder ist das zu einfach berechnet?? Und könnte ich also 10 weiße LEDs in eine Gruppe gleichzeitig schalten? Wie lang darf die Verkabelung dann maximal sein? Ist drei bei unabhängige Schalting echt das Maximum??

Fragen, Fragen, Fragen. Bitte mal wieder um Antwort.

Gruß, Jent.

[Sailor]

Die KSQ´s sind dimmbar. Mit Dimmer kannst Du auch die 700 mA Version nehmen. Die Dimmung erfolgt damit praktisch verlustfrei, allerdings wirst Du die 700 mA nur bei vollem Akku haben, wenn 3 LED´s in Reihe sind.

Mit dem Spannungsbereich meinte ich den Spannungsbereich im Bordnetz. Der schwankt bei Dir zwar nicht so stark wie auf einem Segelboot, wo auch mal unter 11 Volt in Kauf genommen werden, aber den Bereich von 12 Volt bis 15 Volt soll die KSQ schon ausgleichen.

Die KSQ stellt den Strom auf 350 mA ein, egal ob eine, zwei oder drei LED´s in Reihe sind. Mehr gehen im Bordnetz nicht.

Die Cree verbraucht etwa 3,3 Volt * 0,35 Ampere bis 3,6 Volt * 0,35 Ampere, also etwa 1,16 Watt bis 1,26 Watt. Bei drei in Reihe kommst Du mit Verlusten auf etwa auf Deinen Wert für 12 Volt.

[jentj]

Okay, ist klar Sailor, danke wiedermals. Habe auch nochmal wieder im Forum rumgekuckt, hätte das als Anfänger vieleicht besser öfters tun sollen, entschuldige. Ich habe aber mein Plan jetzt so weit fertig, glaube ich.
Ich werde hier im Shop im jeden Fall drei mal drei Cree Q2 kaufen. Über den Salontisch kommen zwei neutralweißen Q2's mit einem warmweißen Q2, zusammen an einer KSQ. In den zwei Ecken hinten im Salon und in der hinteren Schlafkabine kommen auch drei warmweißen Q2 mit KSQ, und vorne eine Gruppe mit in der Kuche einen neutralweißen Q2 und in die Schlafkabine und Toilette nog mal zwei mit KSQ.
Alle drei KSQ's werden dimbar sein, in jeder von den drei Gruppen werden 2 von drei LEDs kurzgeschlossen von einem parallel geschalteten Schalter. Die drei nicht von einem Schalter kurzgeschlossen LEDs werden schaltbar sein von einen Schalter in Reihe mit alle andere Komponenten inkl. die KSQ. Oder hat die KSQ-Dimmer selber einen Schalter an Bord?
Bleibt nür die Frage welche KSQ. Die hier sind, inklusive Dimmer, 30 Euro pro Stuck, nich unbedingt billig. Gefunden habe ich aber auch welche, aber für ungefähr 10 Euro; Dimmer für Luxeon-LED / Regelbare Konstantstromquelle.
Was meinst du dazu? Siehe:

http://home.pages.at/petmaz/KSQ/Luxeon/Dimmer_DE.pdf

Eigenschaften der Konstantstromquelle

gute Anpassung an Standard-Netzteilspannungen
sicherer Betrieb durch entsprechende Isolierung
im Regelelement integrierter Thermoschutz
kompakte Bauweise (25x45x8mm)
Isolierte M3-Bohrung für Montage an eine Kühlfläche
Flexibilität durch freie Auswahl des Kühlkörpers
die Quellen sind ausgemessen und getestet
Lineare Helligkeitsregelung!

Kenndaten/Empfehlungen

350mA und 385mA Module (Betrieb ohne zusätzlichen Kühlkörper)
Spannungsversorgungsbereich für 1Watt LED (Reihenschaltung möglich):
1 LED => 7V bis max. 12V (optimal ist ein 9V Netzteil)
2 LED => 10V bis max. 15V (optimal ist ein 12V Netzteil)
Bei Einhaltung der o.g. Maximalwerte ist der integrierte Kühlkörper ausreichend dimensioniert.
Bitte beachten, dass die Quellen abhängig von der Höhe der Spannungsversorgung im Betrieb mehr als handwarm werden können. Bei entsprechender Zusatzkühlung können die Regler bis zu Umax = 30V betrieben werden.

700mA Modul (Betrieb nur mit einem Zusatzkühlkörper)
Spannungsversorgungsbereich für 3Watt LED (Reihenschaltung möglich):
1 LED => 7V bis max. 30V (optimal ist ein 12V Netzteil)
2 LED => 11V bis max. 34V (optimal ist ein 12V Netzteil)
Spannungsversorgungsbereich für 5Watt LED (Reihenschaltung möglich):
1 LED => 10,5V bis max. 30V (optimal ist ein 12V Netzteil)
2 LED => 17,5V bis max. 37V (optimal ist ein 24V Netzteil)

Reihenschaltung der LEDs: Sie können mit den Quellen auch mehrere LED´s in Reihe betreiben. ie Anzahl der in Reihe geschalteten LED´s hängt von der Spannungsversorgung ab. Die Berechnungsformel: Anzahl LED´s = (Spannungsversorgung - 3V) / Uf der LED (Uf für 1 Watt/3Watt LED = 3,4V , 5Watt LED= 6,8V)

[Sailor]

Die Konstantstromquelle ist ein sogenannter Linearregler. Die sind einfach und billig selbst zu bauen, einige Bauanleitungen findest Du auch hier im Forum. Der Nachteil: nicht benötigte Energie wird in Wärme umgesetzt. Daher ist es egal, ob Du nur eine oder 2 LED´s in Reihe hinter der KSQ betreibst. Die aus dem Akku entnommene Energie ist in beiden Fällen gleich, bei nur einer LED wird der Kühlkörper der KSQ halt mehr geheizt.

Eine getaktete KSQ hat keinen Kühlkörper. Sie entnimmt dem Akku nur die zum Betrieb der LED´s notwendige Energie (+ etwas Eigenverbrauch).

[jentj]

Die Konstantstromquelle ist ein sogenannter Linearregler. Die sind einfach und billig selbst zu bauen, einige Bauanleitungen findest Du auch hier im Forum. Der Nachteil: nicht benötigte Energie wird in Wärme umgesetzt. Daher ist es egal, ob Du nur eine oder 2 LED´s in Reihe hinter der KSQ betreibst. Die aus dem Akku entnommene Energie ist in beiden Fällen gleich, bei nur einer LED wird der Kühlkörper der KSQ halt mehr geheizt.

Eine getaktete KSQ hat keinen Kühlkörper. Sie entnimmt dem Akku nur die zum Betrieb der LED´s notwendige Energie (+ etwas Eigenverbrauch).

Welche von beide wird im Shop Verkauft? Ich nehme an ein Linearregler weil auch den ein Kuhlkörper benötigt bei höhere Belastung. Was wäre dann der Unterschied mit den viel billiger KSQ? Und welche wurdest du mich raten??

[Sailor]

Diese KSQ ist ein Schaltregler. Bei einer LED mit beispielsweise 350 mA bei 3,5 Volt fließen auf der 12 Volt Seite rund 115 mA (102 mA + Eigenverbrauch), bei 2 dieser LED´s fließen auf der 12 Volt Seite 225 mA. Diese KSQ benötigt bei unseren Betriebsbedingungen keinen Kühlkörper.

Bei der von Dir ausgesuchten KSQ fließen auf der 12 Volt Seite immer etwa 380 bis 400 mA, egal ob eine LED oder 2 LED´s angeschlossen sind.

[Borax]

Wenn die KSQ für 2 LED mehr als 10V Eingangsspannung braucht und als Linearregler aufgebaut ist (wo steht das???), dann taugt sie nichts. Eine Selbstbaulösung wo bei 12V auch 3 LEDs angeschlossen werden können, da der Eigenverbrauch (Drop) nur 0.6V beträgt wäre einschließlich Dimer für ein paar € möglich, setzt aber gewisse Kenntnisse im Löten voraus. Eine solche Lösung wäre allerdings am effizientesten, da ja immer 3 LEDs an einer KSQ betrieben werden sollen. Bei den KSQs hier aus dem Shop gehen wegen dem Drop von >2V leider nur 2 LEDs an 12V, aber immerhin wird hierbei nicht unnötig viel Strom verbraten.

[Sailor]

Diese Einschränkungen

350mA und 385mA Module (Betrieb ohne zusätzlichen Kühlkörper)
Spannungsversorgungsbereich für 1Watt LED (Reihenschaltung möglich):
1 LED => 7V bis max. 12V (optimal ist ein 9V Netzteil)
2 LED => 10V bis max. 15V (optimal ist ein 12V Netzteil)
Bei Einhaltung der o.g. Maximalwerte ist der integrierte Kühlkörper ausreichend dimensioniert.
Bitte beachten, dass die Quellen abhängig von der Höhe der Spannungsversorgung im Betrieb mehr als handwarm werden können. Bei entsprechender Zusatzkühlung können die Regler bis zu Umax = 30V betrieben werden.

sprechen meiner Meinung nach eindeutig für einen Linearregler. Ebenso einige Formulierungen in der verlinkten Beschreibung.

[jentj]

Ich habe den Verkaufer von ein ähnliches Teil kontaktiert und es handelt sich in der tat um ein Linearregler. Er stellt den Regler pro Kunde ein auf von LED gefragte (Strom-)Werten (Q2, also 350 mA) und hat mir geraten das wenn ich den Regler kaufen wurde, 3 oder 4 LEDs an zu schließen, um das verbraten von energie vor zu beugen. Der Regler brauchte dan nür noch Spannungserhöhungen (beim starten vom Motor usw) ab zu regelen. Wenn die nicht da sind wäre ein betrieb direkt auf den Akku auch möglich. Die LEDs sind mit seiner KSQ nicht unabhängig von einander schaltbar, könnten mit den Dimmer noch zusammen zurückgeregelt werden, wobei ich annehme das dann trotzdem wieder energie verbraten wird. Eine paralle Schaltrung wäre dann auch noch möglich.
Der hauseigene Schaltregler tut bei 3 LEDs in der Reihe (wie ich verstanden habe) das alles offensichtlich automatisch und eher Verlustfrei, und erlaubt auch das unabhängig von einander ausschalten von ein oder max. zwei aus der Reihe.
Ich entscheide mich deswegen dann auch für den Schaltregler.

Weil der Verkaufer mich aber so gut und ehrlich beraten hat und für Anderen die vielleicht schon interesse haben, hier der Link zu seinen Linearregler (Ebay): http://cgi.ebay.de/LED-Dimmer-mit-einst ... 240%3A1318
und/oder den weiter oben genannte Linearregler http://cgi.ebay.de/Konstantstromquelle- ... m153.l1262

Eine Frage habe ich natürlich noch für euch/für Sailor
Der Schaltregler kann man für unter mehr 350 oder 700 mA kaufen. Mit drei in der Reihe habe ich verstanden, das der Lichtstrom bei 350 mA 80 lm ist aber erst bei 700 mA die gewunschte 149 lm hat. Wie kriege ich es hin diesen Einstellung (350/700 mA oder besser; 80/149 lm) schalten zu können?

Gruß, Jent

[Sailor]

Ich versuche Dir bis zum Wochenende einige Tricks um diese Konstantstromquellen zusammenzustellen. Da ich im Moment keine mehr frei habe muss ich zuerst 2 ausbauen. Dann kann ich mit Bildern genau zeigen, was ich meine. Und nur mit Worten kann es zu Missverständnissen kommen, die für die KSQ oder die LED´s gefährlich sind.

[Borax]

Wenn ich mir das Bildchen anschaue, ist dieser Regler:
http://cgi.ebay.de/LED-Dimmer-mit-einst ... 240%3A1318
gar nicht so schlecht. Sieht aus wie eine KSQ mit OP als Komperator (hier im Forum auch als Münchener KSQ bekannt). Diese hat nur einen äußerst geringen Drop von etwa 0.1V (!!!), so dass problemlos 3 LEDs an 12V angeschlossen werden können. Du kannst ja noch mal nachfragen. Die KSQ für 8.99 ist Schrott (dürfte die LM317 Schaltung sein).
Zum Stromverbrauch: Auch gedimmt auf ca. 200mA dürfte die Vorwärtsspannung der LEDs bei mindestens 3.2V liegen. Macht bei 3 LEDs 9.6V, also von 12V ausgehend 2.4V Verlust entsprechend 0.5W. Das ergibt immer noch eine Effizienz von etwa 75%, viel besser wird es auch mit den Schaltreglern nicht. Je weniger Dimmung, desto günstiger das Verhältnis, weil die Summe der Vorwärtsspannungen der LEDs sich den 12V nähert.
Nochmal: Bei 12V (also nicht bei laufendem Motor, wenn Du eher 14V hast) ist an den Schaltreglern hier aus dem Shop kein Betrieb von 3 LEDs in Serie an einer KSQ bei 700mA möglich!

[jentj]

@Sailor: deine Tricks nehme ich/nehmen wir (nächstes Wochenende?) gern entgegen!

@All: Entschuldige, ich habe die zwei Ebay-regler durch einander geholt in oberen Posts. Erst sind die Daten vom ''Schrotteil'' von mir gepostet, dann habe ich das Telefongespräch mit dem Verkaufer über der anderen, besseren KSQ beschrieben.

Wenn ich mir das Bildchen anschaue, ist dieser Regler:
http://cgi.ebay.de/LED-Dimmer-mit-einst ... 240%3A1318
gar nicht so schlecht.

Welche wurdest du dann vorziehen Borax? Ich gehe davon aus das du mit deine Bemerkung über den Schaltregler aus dem Shop hier daneben liegst ( siehe weiter unten). Preislich ist es eine klare Sache: der Verkaufer sagt aber das an seinem KSQ nür mit Energieverluste in eine Reihe von 3 LEDs 1 oder 2 aus zu schalten sind.

Sieht aus wie eine KSQ mit OP als Komperator (hier im Forum auch als Münchener KSQ bekannt). Diese hat nur einen äußerst geringen Drop von etwa 0.1V (!!!), so dass problemlos 3 LEDs an 12V angeschlossen werden können. Du kannst ja noch mal nachfragen.

Was ich verstanden habe ist das 3 LEDs in der tat möglich sind, selbst 4 hat er für möglich gehalten? Aber 4 x 3,3 ist ja mehr dann 12V...

Zum Stromverbrauch: Auch gedimmt auf ca. 200mA dürfte die Vorwärtsspannung der LEDs bei mindestens 3.2V liegen. Macht bei 3 LEDs 9.6V, also von 12V ausgehend 2.4V Verlust entsprechend 0.5W. Das ergibt immer noch eine Effizienz von etwa 75%, viel besser wird es auch mit den Schaltreglern nicht. Je weniger Dimmung, desto günstiger das Verhältnis, weil die Summe der Vorwärtsspannungen der LEDs sich den 12V nähert.
Nochmal: Bei 12V (also nicht bei laufendem Motor, wenn Du eher 14V hast) ist an den Schaltreglern hier aus dem Shop kein Betrieb von 3 LEDs in Serie an einer KSQ bei 700mA möglich!

Aber bei 350 mA schon?
Ist bei der Münchener KSQ unabhängige schaltung von 2 von 3 LEDs ohne Energieverluste möglich, glaubst du?
Sailor hat sich iBz dem KSQ aus dem Shop seine eigene Erfahrungen gemacht die doch wohl stimmen werden:

Als absolut betriebssicher hat sich diese 350 mA Konstantstromquelle herausgestellt. Sie kommt mit allen Spannungsverhältnissen an Bord sehr gut zurecht und stört auch ohne weiteres Gehäuse weder Funk noch GPS (bei mir ist eine etwa 20 cm von der GPS-Antenne entfernt).

Hinter einer 350 mA KSQ betreibe ich 1 bis 3 LED´s. Wenn mehrere LED´s angeschlossen werden, müssen sie zu einer Gruppe gehören, die gemeinsam geschaltet wird. Die KSQ wird auf der 12 Volt Seite geschaltet und sitzt idealerweise dicht bei den LED´s.

Nur mit einer derartigen KSQ kannst Du den Vorteil der LED´s (viel Licht bei geringem Energieeinsatz) voll nutzen. Das ist auf einem Motorboot nicht ganz so wichtig wie auf einem Segelboot, aber man ist ja nicht immer in der Nähe einer Steckdose oder müllert Strom mit der Maschine.

...oder habe ich es doch falsch vestanden und ist bei den Regler aus dem Shop hier auch keine unabhängige schaltung möglich?

[Sailor]

Bei 350 mA Betriwb ist die Spannung der LED´s kleiner und die 350 mA KSQ hat nur einen Drop von etwa 1,8 Volt. Die 700 mA KSQ hat einen Drop von etwa 2,5 Volt. Diesen Drop kann man kleiner machen. Wie das geht kommt noch, auch wo man dann aufpassen muss.

Schalten hinter der KSQ ist etwas problematisch, aber es geht. Ganz unabhängig geht es aber nicht. Es muss immer mindestens eine LED an der KSQ angeschlossen sein.

Schalter auf 12 Volt Seite ein: mindestens eine LED leuchtet. Dann können mit zwei weiteren Schaltern die beiden anderen LED´s ein- und ausgeschaltet werden. Wenn der Schalter auf der 12 Volt Seite ausgeschaltet wird ist alles aus.

[Borax]

LEDs, die in Serie hinter einer KSQ (egal ob getaktet oder linear) geschaltet sind, sollte man nie 'einzeln' schalten. Schalten heißt hier übrigens LED überbrücken. Das ist spätestens dann gefährlich, wenn bei 700mA an zwei LEDs eines der beiden LEDs 'ausgeschaltet' sprich überbrückt wird. Weil dann liegt an dem einen LED (wenn auch nur kurz) die Spannung an, die gebraucht wird um zwei LEDs bei 700mA zu betreiben...etwa 7V(!). Die KSQ regelt das zwar schnell auf die nötige Spannung runter, aber es ist auf alle Fälle eine 'Qual' für die überlastete LED, wie lange das gut geht, kann ich allerdings nicht sagen. Zu Lasten der Lebensdauer geht es auf jeden Fall. Es gibt zwar Möglichkeiten, das zu umgehen, ist aber dann schon wieder ein zusätzlicher (Schaltungs-)Aufwand. Also besser immer alle drei (oder eben zwei) gemeinsam runter dimmen. Die hierzu 'sauberste' Lösung ist PWM. Wie ich aber oben schon geschrieben habe, ist auch linear dimmen (bei 3 LEDs an 12V) noch recht effizient.
...Hinter einer 350 mA KSQ betreibe ich 1 bis 3 LED´s. Bei 350mA müssten auch die 12V reichen. Die KSQ 'verbraucht' (Drop) etwa 2V, das könnte sich also ausgehen. 700mA geht aber nicht mehr (bei 700mA ist der Drop der KSQ höher UND die Vorwärtsspannung der LEDs höher => Du erreichst die 700mA nicht mehr)
...Welche wurdest du dann vorziehen...
Ich würde mir was selbst bauen, aber das steht ja hier nicht zur Debatte. Ansonsten gibt es halt verschiedene 'Scenarien':
Sailor verwendet z.B. aus 'Sicherheitsgründen' gerne 2 LEDs parallel an einer 700mA KSQ. Da hierzu nur etwa 3.5V 'gebraucht' werden, lässt sich das nur mit einem Schaltregler effizient machen, ein Lineraregler würde hier fast 5W sinnlos 'verbraten'.
Sinn dieser Schaltung ist der Sicherheitsaspekt: Wenn ein LED ausfällt (warum auch immer) leuchtet das zweite immer noch und da dieses zweite ja 700mA kriegt, fast genauso hell wie vorher die zwei LEDs. 700mA 'vertragen' die LEDs bei ausreichend Kühlung ja auch problemlos. Falls Dir das nicht wichtig ist, LEDs immer in Serie schalten (wenn dann eine ausfällt ist es aber dunkel).
Bei Deinem Vorhaben (jeweils 3 LEDs an 12V) fährst Du IMHO mit einem guten(!) Linearregler günstiger, wenn es zu hell ist, dann ist dimmen ja auch kein Problem.

[EDIT]
OK, Sailor hat inzwischen geantwortet (dauert halt, bis man so einen Sermon verfasst hat ), daher ist einiges in diesem Post 'obsolet'. LEDs hinter einer KSQ einzeln zu schalten halte ich aber nach wie vor für eine schlechte Idee. Möglich ist es, aber schonender für die LEDs ist dimmen auf jeden Fall.
Aber für das 'Drop'-Problem hat Sailor anscheinend inzwischen eine Lösung gefunden...

[jentj]

Wie das mit 350/700 mA zu schalten ist, warte ich natürlich schön ab. Aber 149 lm. mußte schon sein!

Die KSQ´s sind dimmbar. Mit Dimmer kannst Du auch die 700 mA Version nehmen. Die Dimmung erfolgt damit praktisch verlustfrei, allerdings wirst Du die 700 mA nur bei vollem Akku haben, wenn 3 LED´s in Reihe sind.

Wie du schon angedeutet hast, werde ich auf unserem Motorboot wohl kaum mit Spannung unter 12V rechnen mussen. Außerdem gibt es ein Lichtakku und ein Motorakku separat, wobei der Lichtakku schon vom Motor geladen wird.

Die KSQ stellt den Strom auf 350 mA ein, egal ob eine, zwei oder drei LED´s in Reihe sind. Mehr gehen im Bordnetz nicht.
Die Cree verbraucht etwa 3,3 Volt * 0,35 Ampere bis 3,6 Volt * 0,35 Ampere, also etwa 1,16 Watt bis 1,26 Watt. Bei drei in Reihe kommst Du mit Verlusten auf etwa auf Deinen Wert für 12 Volt.

Bin mal gespannt auf dein 700 mA Trick.

Schalten hinter der KSQ ist etwas problematisch, aber es geht. Ganz unabhängig geht es aber nicht. Es muss immer mindestens eine LED an der KSQ angeschlossen sein.

Schalter auf 12 Volt Seite ein: mindestens eine LED leuchtet. Dann können mit zwei weiteren Schaltern die beiden anderen LED´s ein- und ausgeschaltet werden. Wenn der Schalter auf der 12 Volt Seite ausgeschaltet wird ist alles aus.

Bleibt der KSQ trotzdem (praktisch) verlustfrei?

[jentj]

Ich hatte deinen Beitrag nicht gesehen beim herstellen von meine, Borax. Bringt neue Einsichten aber natürlich auch wieder Fragen.

LEDs, die in Serie hinter einer KSQ (egal ob getaktet oder linear) geschaltet sind, sollte man nie 'einzeln' schalten. Schalten heißt hier übrigens LED überbrücken. Das ist spätestens dann gefährlich, wenn bei 700mA an zwei LEDs eines der beiden LEDs 'ausgeschaltet' sprich überbrückt wird. Weil dann liegt an dem einen LED (wenn auch nur kurz) die Spannung an, die gebraucht wird um zwei LEDs bei 700mA zu betreiben...etwa 7V(!). Die KSQ regelt das zwar schnell auf die nötige Spannung runter, aber es ist auf alle Fälle eine 'Qual' für die überlastete LED, wie lange das gut geht, kann ich allerdings nicht sagen. Zu Lasten der Lebensdauer geht es auf jeden Fall. Es gibt zwar Möglichkeiten, das zu umgehen, ist aber dann schon wieder ein zusätzlicher (Schaltungs-)Aufwand. Also besser immer alle drei (oder eben zwei) gemeinsam runter dimmen. Die hierzu 'sauberste' Lösung ist PWM. Wie ich aber oben schon geschrieben habe, ist auch linear dimmen (bei 3 LEDs an 12V) noch recht effizient.

Redest du hier von 3 LEDs in der Reihe oder nur 2 LEDs? Ist eine überbrückte (oder kurzgeschlossen) LED in der Reihe von drie LRDs auch gefährdet von den Überdosis Spannung (7V) wenn er geschaltet wird?
(...)

Ich würde mir was selbst bauen, aber das steht ja hier nicht zur Debatte. Ansonsten gibt es halt verschiedene 'Scenarien':
Sailor verwendet z.B. aus 'Sicherheitsgründen' gerne 2 LEDs parallel an einer 700mA KSQ. Da hierzu nur etwa 3.5V 'gebraucht' werden, lässt sich das nur mit einem Schaltregler effizient machen, ein Lineraregler würde hier fast 5W sinnlos 'verbraten'.
Sinn dieser Schaltung ist der Sicherheitsaspekt: Wenn ein LED ausfällt (warum auch immer) leuchtet das zweite immer noch und da dieses zweite ja 700mA kriegt, fast genauso hell wie vorher die zwei LEDs. 700mA 'vertragen' die LEDs bei ausreichend Kühlung ja auch problemlos. Falls Dir das nicht wichtig ist, LEDs immer in Serie schalten (wenn dann eine ausfällt ist es aber dunkel).
Bei Deinem Vorhaben (jeweils 3 LEDs an 12V) fährst Du IMHO mit einem guten(!) Linearregler günstiger, wenn es zu hell ist, dann ist dimmen ja auch kein Problem.

Genau, obsolet ist das richtige Wort (noch nie von gehört ) Aber iBz den Linearregler die ich vorgestelt habe hast du gesagt, gar so schlecht noch nicht. Ist er deine Meinung nach auch gut genug? Und wieso bringt dimmen eigentlich kein/kaum Verluste? In Bezug zu den Parallelschaltung bei 700 mA; das habe ich nicht vor, aber wie in elektrische Installationen in Häuser (in Niederland) werde ich schon versuchen im jeden Fall im Salon mehrere Gruppen zu installieren so das es nicht dunkel wird wenn eine kaput geht.

[Sailor]

Wie du schon angedeutet hast, werde ich auf unserem Motorboot wohl kaum mit Spannung unter 12V rechnen mussen. Außerdem gibt es ein Lichtakku und ein Motorakku separat, wobei der Lichtakku schon vom Motor geladen wird.

Wenn der Motor oder das Ladegeät ausgeschaltet werden sinkt die Spannung für 100 % Ladung langsam von 13,8 Volt auf die 12,75 Volt ab. Zuerst schneller und dann immer langsamer. So nach etwa 4 Stunden hat sie noch rund 13 Volt.

Die Faustregel der Spannungsverhältnisse an einem 12 Volt Bleiakku "in Ruhe" ( mehrere Stunden kein Lade- oder Entladevorgang):

100 % Ladung > 12,75 Volt
75 % Ladung = 12,51 Volt
50 % Ladung = 12,27 Volt
25 % Ladung = 12,00 Volt
leer <11,72 Volt

Da sagt nicht über die Kapazität, also über die noch gespeicherte Energie aus. Ein alter Akku mit verringerte Kapazität bringt diese Werte auch.

Ich bin davon ausgegangen, dass Motorkreis und Servicekreis von 2 getrennten Akkus gespeist werden. Auf einem bewohnbaren Boot ist es anders nicht sinnvoll. Schließlich lässt sich das Boot nicht anschieben, wenn das Licht mal über Nacht vergessen wurde.

Ich habe im Motorkreis 100 Ah und im Servicekreis 500 Ah. Zur Zeit suche ich mir noch ein Plätzchen für weitere 100 oder 200 Ah, die ich als Notkreis schalten will, so dass dieser Kreis im Notfall sowohl auf Motor als auch auf Service geschaltet werden kann.

Bleibt der KSQ trotzdem (praktisch) verlustfrei?

Eine getaktete KSQ ja, eine lineare KSQ nein. Trotzdem ist Schalten hinter einer KSQ nicht gut für die LED´s, wenn nicht mit Zwei- bzw. Mehrebenenschaltern gearbeitet wird.

Redest du hier von 3 LEDs in der Reihe oder nur 2 LEDs? Ist eine überbrückte (oder kurzgeschlossen) LED in der Reihe von drie LRDs auch gefährdet von den Überdosis Spannung (7V) wenn er geschaltet wird?
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Eine zu hohe Spannung und damit ein zu hoher Strom beansprucht die LED´s sowohl in einer 2er als auch in einer 3er-Reihe.

Abhilfe über Mehrebenenschalter kommt...

[Borax]

Ist er deine Meinung nach auch gut genug?

Ich will mich hier eigentlich gar nicht weiter einmischen, Sailor hat als Bootseigner (NEID) persönliche Erfahrung mit LEDs + KSQs an Board, ich kann hingegen nur theoretisch mitreden. Ob die Ebay KSQs 'gut genug' sind, kann ich ohne sie jemals in der Hand gehabt zu haben nicht mit Bestimmtheit sagen. Ich kenne ja nicht mal den Schaltplan (nur das Bildchen). Die KSQs hier aus dem Shop sind halt 'Industriequalität', mit Garantie und allem was dazu gehört. So gesehen kann ich Dir diese Entscheidung nicht abnehmen.

Und wieso bringt dimmen eigentlich kein/kaum Verluste?

Beim (von Sailor vorgeschlagenen) Dimmer aus dem Shop wird PWM verwendet. Hierbei werden die LEDs dadurch gedimmt, dass sie immer nur kurz an sind und dann wieder aus (und das so schnell, dass es für Dich so aussieht als ob sie durchgehend schwächer an wären). Während sie aus sind, verbrauchen sie natürlich auch keinen Strom. Das ist wie schon gesagt die 'sauberste' Lösung. Das Dimmen über eine lineare Stromregelung ist natürlich nicht ganz so effizient, wegen der steilen Kennlinie von LEDs aber durchaus ok. Steile Kennlinie bedeutet, dass auch bei niedrigen Strom die Vorwärtsspannung immer noch recht hoch ist (z.B. 700mA bei etwa 3.8V; beim halben Strom aber immer noch 3.5V und bei 100mA immerhin noch 3.1V) Verbraten muss man immer nur die Spannungsdifferenz zwischen Eingangsspannung (also ~12V) und der von den LEDs 'verbrauchten' Spannung. Also bei den oben angegebenen Beispielwerten: 700mA, 3.8V pro LED, Differenz 0.6V =>Verlustleistung=0.4W; 350mA, 3.5V pro LED, Differenz 1.5V =>Verlustleistung=0.5W; 100mA, 3.1V pro LED, Differenz 2.7V =>Verlustleistung=0.3W