Sehr kurzer DC LED-Trafo für 3x 5-7 Watt LEDs gesucht

Kallisto · Fr, 20.11.15, 19:45

Moin,

ich suche vergebens einen sehr kurzen Trafo der 3x 5-7 Watt LEDs versorgen kann.
Bis jetzt habe ich einen 24 Watt LED Trafo mit den Maßen 95 x 44 x 24 mm gefunden, wenn dieser 2 cm kürzer wäre, wäre er ideal.
Der Trafo soll durch ein Loch in der Zwischendecke mit 5 cm Durchmesser durchgeführt werden, daher wäre ein runder LED-Trafo mit mit 5-6 cm Durchmesser auch inOrdnung.

Borax · Sa, 21.11.15, 16:37

3x 5-7 Watt LEDs

Mit der Angabe kommen wir nicht weit. Es gibt 5W LEDs die 30V (und etwa 0.15A) brauchen und solche die 3V (und etwa 2A) brauchen. Sollen die in Reihe oder parallel betrieben werden? Oder sind das keine reinen LEDs sondern fertige Leuchtmittel (z.B. Spots oder Leisten)? Falls ja: 12V oder 24V?

Kallisto · Sa, 21.11.15, 20:05

Sry, es sollen 12V DC MR16 LEDs werden die entweder 5W oder 7W haben sollen, 7W nur, wenn es einen leistungsstarken Trafo in den kompakten Maßen geben würde, diese LEDs wären dann in einer Parallelschaltung

Das wären die LEDs die ich verwenden möchte:
7 Watt
https://www.offgridtec.com/offgridtecr- ... k-12v.html

5Watt
https://www.offgridtec.com/offgridtecr- ... k-12v.html

Kallisto · Sa, 21.11.15, 20:05

Leider finde ich die Funktion zum löschen eines eigenen Beitrages nicht

Handkalt · So, 22.11.15, 17:59

Hallo Kallisto,

für "normale" GU5.3-Spots wüsste ich schon entsprechend kleine Netzteile, das Problem bei dein von Dir ausgesuchten ist jedoch folgender Satz in der Artikelbeschreibung:

Diese LED darf nur mit einem 12V DC LED Treiber betrieben werden.

Das heißt, das sind keine richtigen Retrofit-GU5.3-Spots, sondern etwas ziemlich ungewöhnliches. Überhaupt sind die Spots sehr ungewöhnlich mit dem breiten Abstrahlwinkel und den 3200K. Liegt da irgendwo der Grund, warum es speziell diese sein sollen? Wenn nicht, würde ich zu etwas anderem raten.

-Handkalt

Achim H · So, 22.11.15, 18:27

Um ein Leuchtmittel mit einer Gleichspannung betreiben zu können, müssen die Kontakte am Leuchtmittel und am Sockel mit Plus (+) und Minus (-) gekennzeichnet sein.

Ich sehe an den Leuchtmitteln keine Zeichen, die mir verraten, wo Plus und wo Minus angeschlossen werden sollen.

Dem Hersteller habe ich eine Mail geschrieben, damit dieser mir verrät, wo Plus und wo Minus angeschlossen werden sollen, wenn keine Zeichen dafür vorhanden sind.

Die Garantiebedingung "Diese LED darf nur mit einem 12V DC LED Treiber betrieben werden. Bei Missachtung erlischt die Garantie." kann nicht erfüllt werden.

Handkalt · So, 22.11.15, 20:15

Hier noch mal zwei sehr kleine Netzteile: 20-50W (rund, Durchmesser 53 mm) und 0-50W (71 x 35 x 23,5 mm). Die geben aber beide Wechselspannung (AC) aus und sind daher für die Offgridtec-Spots nicht geeignet.

Aber mal eine ganz andere Frage: wird das eigentlich eine Umrüstung von Halogenspots, oder eine komplette Neuinstallation? Im ersten Fall würde ich den 7 W Master LEDspot empfehlen. Bei dem können die bereits vorhandenen Halogentrafos ohne Änderung weiterverwendet werden. Und den gibt es sogar mit den seltenen 60°genau wie Offgridtec, nur die Farbtemperatur wäre 2700 K. Wenn's hingegen eine Neuinstallation wird, könntest Du vielleicht auch GU10-Spots statt GU5.3 nehmen. Dann wäre gar kein separates Netzteil notwendig.

-Handkalt

Kallisto · So, 22.11.15, 22:25

Dem Hersteller habe ich eine Mail geschrieben, damit dieser mir verrät, wo Plus und wo Minus angeschlossen werden sollen, wenn keine Zeichen dafür vorhanden sind.

Die Antwort von Offgridtec würde mich dazu auch interessieren.

Wechselspannung (AC) aus und sind daher für die Offgridtec-Spots nicht geeignet.

Die meisten LEDs scheinen einen Gleichrichter verbaut zu haben oder täusche ich mich da? Die verlinkten Philips Spots haben wohl auch einen Gleichrichter, da nur 12V angegeben ist.
Auf folgender Seite habe ich zum Thema LEDs mit Gleichrichter folgendes gelesen, dass die Spannung 12V AC von Trafo vom Gleichrichter der LED in ca. 14V DC umgewandelt, da die Lampe nur 12V DC benötigt werden die überflüssigen 2V in Form von Wärme abgegeben. Und so die Lebensdauer der LED unterumständen verkürzen. Ist da wahres dran oder ist das einwenig überzogen bzw kann man diese zusätzliche Wärmeentwicklung vernachlässigen?

Quelle: http://www.spar-helferchen.de/LED-Trafo ... _:110.html

Aber mal eine ganz andere Frage: wird das eigentlich eine Umrüstung von Halogenspots, oder eine komplette Neuinstallation?

Umrüstung von Halogen auf LED

Liegt da irgendwo der Grund, warum es speziell diese sein sollen? Wenn nicht, würde ich zu etwas anderem raten.

Da ich nirgends andere MR16 LED Spots mit ähnlicher Lichtausbeute (wenn dieses stimmen sollte) zu den Konditionen gefunden habe.

@Handkalt der zweit genannte Trafo von dir (0-50 watt) scheint dann, wenn meine Bedenken zu AC Trafos unbegründet sind genau das richtige zu sein. Eigentlich habe ich offensichtlich wohl keine alternative zu diesem Trafo da anscheinend DC Trafos alle Größer sind

Handkalt · So, 22.11.15, 23:29

Dieser Text den Du verlinkt hast stellt meiner Ansicht nach die Welt auf den Kopf. Der Sockel GU5.3 ist nun mal für Wechselspannung gedacht (siehe Achim H: es gibt keine Polaritätskennzeichnung), und deshalb sind haben LED-Spots für diesen Sockel normalerweise Gleichrichter eingebaut und sind ebenfalls für den Betrieb an Wechselspannung gedacht. Wenn sie auch mit Gleichspannung funktionieren, ist das eher Zufall oder ein schöner Seiteneffekt. Heißt aber auch, dass ich dann überflüssigerweise zwei Gleichrichter hintereinander betreibe (einen im Netzteil, einen im Spot).

Zu den Offgridtec-Spots: das 7-W-Modell erreicht rechnerisch 78 Lumen/W, das 5-W-Modell sogar 82. Der effizienteste Spot bei leds.de (wo Du die Top-Hersteller bekommst) hat "nur" 79 Lumen/W. Es erscheint mir eher unwahrscheinlich, dass ein Billiganbieter so gut sein soll. Eine mögliche Erklärung, wenn die Lumen stimmen, wäre aber: es wird kein CRI angegeben. Das muss nicht, aber könnte bedeuten, dass die Farbwiedergabe einfach sehr schlecht ist und dadurch die Effizienz hoch. Das will man aber auch nicht haben...

-Handkalt

Kallisto · Mo, 23.11.15, 02:44

Einen Trafo http://www.reichelt.de/LED-u-Halogentra ... 0ET%200-50 möchte ich knapp 2 Meter von einem Radio betreiben (im selben Raum). Die Gesamtleistungslänge von der Installation beträgt etwa 2 Meter zwischen den Verbrauchern beträgt die Leitungslänge ca. 50 cm. Muss dafür ein funkentstörter Trafo verwendet werden oder ist der vorgeschlagene Trafo von HandKalt in Ordnung.http://www.reichelt.de/LED-u-Halogentra ... 0ET%200-50

Bis dato wird an dieser Installation 3x 20W G4 Halogen Lampen betrieben. Den vorhandenen Touchdimmer wollte ich gerne weiterhin behalten, die ;Mindestlast des Touchdimmers werde ich wohl mit 3x 7Watt LEDs wohl nicht erreichen. Könnte ich dennoch den Touchdimmer als Touchschalter für die LED-Spots weiterhin verwenden?

Achim H · Mo, 23.11.15, 09:20

Datenblatt Govena YTxx (PDF, 6 Seiten, englisch).
Auf der letzten Seite ist eine Beschaltung mit diversen Leuchtmittel eingezeichnet. Max. Kabellänge am Ausgang: 2m.

Handkalt · Mo, 23.11.15, 10:01

Uff. Da kommen ja in Salamitaktik immer neue Details, welche die Sache komplizierter machen.

Wenn das jetzt G4 ist, brauchst Du sicherlich auch neue Einbauleuchten und Sockel, um auf GU5.3 umzurüsten.

Wie sieht es denn mit der jetzigen Installation aus, hast Du damit irgendwelche Empfangsstörungen im Radio oder nicht? Die von Achim H genannte maximale Kabellänge von 2 m gilt für praktisch alle elektronischen Halogentrafos. Zu messen ist die Gesamtlänge der längsten Kabelkette vom Trafo bis zum Ende der Leitung. Eine Sternverkabelung (mehrere 2-m-Abschnitte, die am Trafo beginnen) ist erlaubt.

Bei dem Touchdimmer wäre es zu allererst wichtig zu wissen, ob er in 2-Draht-Technik oder 3-Draht-Technik ausgeführt ist. Und was hast Du für einen Trafo für die G4-Halos? Kannst Du vielleicht Fotos von der Aufschrift auf dem jetzt vorhandenen Trafo und dem Touchdimmer hier einstellen?

-Handkalt

Kallisto · Mo, 23.11.15, 12:28

Uff. Da kommen ja in Salamitaktik immer neue Details, welche die Sache komplizierter machen.

Das wäre eine andere Installation, die Installation von der Anfangs die Rede war ist eine MR16 Halogen Installtrion mit elektronischen Trafo. Ich wollte zuerst einen anderen Trafo genauer gesagt einen entstörten Trafo nehmen, hab mich dann aber gefragt ob dieser hier auch geignet wäre.

Wenn das jetzt G4 ist, brauchst Du sicherlich auch neue Einbauleuchten und Sockel, um auf GU5.3 umzurüsten.

Ja, das ist mir auch bewusst. Sockel für MR16 GU5.3 habe ich bräuchte nur Kugelkopfeinbaurahmen in Messing.

Wie sieht es denn mit der jetzigen Installation aus, hast Du damit irgendwelche Empfangsstörungen im Radio oder nicht?

Nein, habe ich nicht.

Bei dem Touchdimmer wäre es zu allererst wichtig zu wissen, ob er in 2-Draht-Technik oder 3-Draht-Technik ausgeführt ist.

Kann ich vielleicht heute Abend etwas dazu sagen.

Und was hast Du für einen Trafo für die G4-Halos?

Es handelt sich um einen Eisenkern-Trafo der mittlerweile brummt

Kallisto · Mo, 23.11.15, 12:28

Sry, für den Doppelpost

Handkalt · Mo, 23.11.15, 12:53

Ein Eisenkerntrafo ist eigentlich super, weil es da keine Mindestlast gibt und auch keine 2-m-Längenbeschränkung. Den würde ich möglichst behalten, wenn das Brummen nicht allzusehr stört. Es kann auch sein, dass wegen der geringeren Last das Brummen sich ändert (lauter oder leiser wird), wenn LEDs dran hängen. Wenn's die Einbausituation zulässt, könntest Du die G4-Halos direkt gegen diese oder diese G4-LEDs ersetzen. Der Dimmer müsste allerdings weg, die sind nicht dimmbar.

Und bei der "ersten Installation" würde ich auch den jetzigen elektronischen Halogentrafo behalten, die Halos durch MasterLED-Spots ersetzen und fertig.

-Handkalt

Kallisto · Mo, 23.11.15, 13:38

Ein Eisenkerntrafo ist eigentlich super, weil es da keine Mindestlast gibt

Ein Elektriker hatte mir gesagt, dass ich den Eisenkerntrafo tauschen soll wenn ich LEDs verwende die nur für 12 Volt und nicht für
12 - ... Volt ausgelegt sind, da der Eisenkerntrafos gerne mal etwas mehr als 12 Volt raus hauen sollen.

Achim H · Mo, 23.11.15, 14:13

Ein Elektriker hatte mir gesagt, dass ich den Eisenkerntrafo tauschen soll wenn ich LEDs verwende die nur für 12 Volt und nicht für
12 - ... Volt ausgelegt sind, da der Eisenkerntrafos gerne mal etwas mehr als 12 Volt raus hauen sollen.

Mit Belastung bricht diese Spannung aber etwas ein.

Laut Netzbetreiber darf die Netzspannung um +/-10% schwanken. Folglich würde sich auch die Ausgangsspannung um +/-10% ändern.
12V + 10% =
12V x 110% = 13,2V
Wer Leuchtmittel herstellt, sollte diese Schwankung mit einkalkulieren.

Meistens ist der Spannungsbereich des Leuchtmittel noch etwas größer, sodass es auch mit einen 12V Trafo an einem 240V Stromnetz noch funktioniert.
230V / 12V = 19,166
240V + 10% = 264V
264V / 19,166 = 13,77V

Mehr als 13,77V sollte der Trafo aber nicht ausgeben.

Positiv ist, dass das Leuchtmittel rund 2m entfernt ist. Über das Kabel fällt noch etwas Spannung ab.

Handkalt · Mo, 23.11.15, 14:35

Die Lumitronix-G4-LEDs wie auch jeder vernünftige GU5.3-LED-Spot haben eine Konstantstromquelle eingebaut, die ohnehin die Spannung für die LEDs auf den richtigen Wert regelt. Das funktioniert sicherlich auch mit einer etwas höheren Spannung.

-Handkalt

Kallisto · Mo, 23.11.15, 15:26

Positiv ist, dass das Leuchtmittel rund 2m entfernt ist. Über das Kabel fällt noch etwas Spannung ab.

Die ersten beiden Lampen wären deutlich unter 2 Meter vom Eisenkern-Trafo entfernt nur die dritte Lampe hätte eine Distanz von ca. 2 Meter zum Trafo. Etwaige zusätzliche Lampen wären dann über 2 Meter entfernt.

Achim H · Mo, 23.11.15, 17:29

War Quatsch, was ich geschrieben hatte.

Eine Diode kann man nicht davon schalten. Würde zwar einen Spannungsabfall bewirken, wäre aber auch eine Einweggleichrichtung.

Achim H · Fr, 27.11.15, 15:21

Kallisto hat geschrieben:Die Antwort von Offgridtec würde mich dazu auch interessieren.

Rückantwort (Zitat):
"Die Polarität spielt bei einem 12 VDC Betrieb (z.B 12V DC Trafo) keine Rolle."

Habe ich gelacht.

Der Mensch von OffGridTec hat ja noch weniger Ahnung von Elektronik als ich.
Die Antwort habe ich gleich wieder zurück geschickt, er solle sich mal von einem Techniker der Unterschied zwischen AC und DC erklären lassen.

Kallisto · So, 29.11.15, 18:25

So, nach dem die Grippe ein wenig am abklingen ist, habe ich sogleich mal ein Foto vom Dimmer gemacht (INstallation mit 3 Lampen und Eisenkerntrafo). Auf dem Bild ist ersichtlich, dass dieser eine Mindestlast von 40Watt hat. Könnte man den Touchdimmer dennoch zum Ein und Ausschalten benutzen. Was wären die Möglichen Folgen, wenn man den Touchdimmer für dimmabre LEDs dessen Leistung insgesamt 19 Watt nicht überschreiten weiterhin benutzen würde?

Bei dem Touchdimmer wäre es zu allererst wichtig zu wissen, ob er in 2-Draht-Technik oder 3-Draht-Technik ausgeführt ist.

Kannst Du vielleicht Fotos von der Aufschrift auf dem jetzt vorhandenen Trafo und dem Touchdimmer hier einstellen?

[Imgur](http://i.imgur.com/1Yt7BNe.jpg)

Rückantwort (Zitat):
"Die Polarität spielt bei einem 12 VDC Betrieb (z.B 12V DC Trafo) keine Rolle."

Ist ja sehr vertrauenerweckend

Der von Handklat empfohlene Trafo (für die 2. Installation) KO ET 0-50 von Kopp verfügt über einen Softstart. Diese Installtion wäre auf dem Flur da fände ich es doch erheblich besser, wenn die Lampen sofort angingen und nicht erst nach einer Sekunde.

Könntet ihr mir noch eine Alternative ohne Mindestlast dazu nennen.
Schont der Softstart die LED-Lampen wirklich so sehr das dadurch die Lebenserwartung gesteigert wird oder ist es vielmehr Augenwischerei?

Achim H · Mo, 30.11.15, 09:38

Der Softstart bezieht sich nicht auf ein langsamen Hochfahren der Led-Beleuchtung, sondern auf einen gedrosselten Strom des Led-Treiber beim Einschalten. Ungedrosselt kann der Einschaltstoßstrom gut und gerne 50 bis 80A betragen (Dauer: 0,02 Sekunden). Das macht auf Dauer kein Lichtschalter lange mit. Mit Softstart wird der Strom soweit gesenkt, dass der Lichtschalter (max. 10A) überleben wird.

Wikipedia Sanftanlauf (engl.: soft start)

Handkalt · Mo, 30.11.15, 09:38

Ein Kopp Dimmat 80.50, das ist ein Touchdimmer in 2-Draht-Technik. Das heißt, Du kannst dort 230-V-Glühlampen anschließen, 230-V-Halogenlampen, oder 12-V-Halogenlampen mit Eisenkerntrafo.

Nicht anschließen kannst elektronische Halogentrafos, Schaltnetzteile, Energiesparlampen oder LED-Lampen (auch nicht mit Eisenkerntrafo).

Für eine LED-Umrüstung müsste der Dimmat also auf jeden Fall weg. Entweder durch einen Lichtschalter ersetzten, oder durch einen Dimmer mit 3-Draht-Technik. Letzteres setzt aber voraus, dass in Deiner Unterputzdose wo der Dimmer installiert ist, ein Neutralleiter liegt (blaues Kabel). Bei vermurksten sehr alten Elektroinstallationen ist das manchmal nicht der Fall.

Mit dem Kopp/Govena-Netzteil habe ich übrigens keine praktische Erfahrung, weil Du was von "Empfehlung" schreibst. Das war einfach nur ein x-beliebiges Beispiel für ein kleines Nezteil.

Ich würde Dir für die G4-Installation folgende zwei Alternativen empfehlen:

1. Ersetze die Halos durch die Lumitronix-G4-Leuchtmittel und den Touchdimmer durch einen Lichtschalter.

2. Ersetze Halos, Trafos, Sockel und Einbauleuchte durch GU10-Spots (Philips oder Osram) und den vorhandenen Touchdimmer durch einen Busch-Jaeger 6524 U. Das geht wie gesagt nur, wenn Du den Neutralleiter in der Dose hast. Außerdem: sicherheitshalber alles mit Rückgaberecht kaufen. Dimmen von Retrofit-Lampen ist immer ein wenig Glückssache.

-Handkalt

Kallisto · Do, 03.12.15, 16:11

Der Softstart bezieht sich nicht auf ein langsamen Hochfahren der Led-Beleuchtung

Ich fragte deshalb, da ich im Bad einen 12V DC LED Trafo mit Softstart installiert habe. Und die LEDs erst nach einer 1 Sekunde angehen.

@ Handkalt
Schutzleiter ist natürlich vorhanden also gibt es von daher keine Probleme#

Soweit sollte jetzt alles klar sein, danke euch.