GU 5.3 Halogenspot durch LED ersetzen

d0minik · Mo, 06.10.14, 05:59

Hallo Freunde,

Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit dem Thema, und stehe jetzt (abgesehen davon, dass ich noch nicht alle Trafos unter der Holzdecke finden konnte) vor einem Problem, welches mich dabei hindert, mein Projekt (= alle NV Halogenspots durch LEDs zu ersetzen) erfolgreich umzusetzen.

Folgende Ausgangssituation:

1 Raum mit insgesamt 5 Spots a 20W

ich versuche mal kurz zu visualisieren:
leider kenne ich die Schaltung nicht im Detail und unter der Holzdecke kann ich es auch nicht mit sicherheit sagen. 3,4 und 5 könnten theoretisch auch in der Reihenfolge vertauscht sein.
Der verwendete Kabelquerschnitt liegt be 2,5mm²

(3) (4) (5)
(1) (2)

Ich habe den verbauten Trafo durch einen elektronischen LED Trafo (0,5-20W) ersetzt, die folge war, dass 1 und 2 problemlos leuchten 3,4 und 5 beim einschalten kurz aufblitzten und dann dunkel blieben.
Gut ich dachte, der Trafo könne bei 5x3,5w angeschlossener Leistung zu klein dimensioniert sein, also einen anderen (0-70W) verbaut, aber gleiches Phänomen.
Sobald ich jetzt zum beispiel 3 durch einen Halogenspot ersetze, leuchten plötzlich aber auch 4 und 5

Kann mir das einer erklären?
Wenn ja, wie schaffe ich es, auch noch den letzten zu ersetzen?

Danke & LG

Handkalt · Mo, 06.10.14, 10:55

Hallo d0minik,

bist Du Dir ganz sicher, dass es nur einen Trafo gibt, der alle fünf Spots versorgt? Oder könnte da noch ein weiterer versteckt sein?

Normalerweise sind alle Spots an einem Trafo parallel geschaltet, von daher wäre das Verhalten schon sehr seltsam, wenn es nur einen Trafo gibt.

Kannst Du vielleicht Fotos von dem ausgebauten und dem neu eingebauten Trafo hier einstellen? Das könnte vielleicht besser erklären, was Du da genau gemacht hast.

-Handkalt

d0minik · Mo, 06.10.14, 12:45

Hallo,

nein ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, ich bin davon ausgegangen dass es nur ein Trafo ist, da alle Spots mit dem gleichen Schalter geschalten werden.
Auf die Idee, dass noch ein zweiter verbaut sein könnte bin ich nicht gekommen, würde aber genau dieses Phänomen erklären!

Werde ich kontrollieren, sobald ich wieder zuhause bin.

Wenn dies nicht die Ursache war, folgen die Bilder der verbauten Trafos.

Danke!

Handkalt · Mo, 06.10.14, 13:01

Kannst Du deinen neu gekauften Trafo noch zurückgeben?

Weil: wennn für die fünf Halos wirklich zwei Trafos verbaut waren (einer für 3, einer für 2) ist es vielleicht auch möglich, einen der beiden Trafos zu entfernen und den anderen für alle fünf LED-Spots zu verwenden. Müsste man ausprobieren, aber dann brauchst Du gar keinen neuen Trafo.

Um keinen Störsender zu bauen, sollte allerdings bei den meisten elektronischen Halogentrafos die längste Leitungsstrecke vom Trafo bis zu einem Spot maximal 2m betragen. Sternverkabelung mit mehrmals 2m ist zulässig.

-Handkalt

d0minik · Mo, 06.10.14, 13:07

Zurückgeben wäre möglich, aber da die Hauptbeleuchtung im Haus auf Spots basiert und in Summe etwa 40 Halogenlampen ersetzt werden müssen, wird es so oder so noch gebraucht.

Ich dachte allerdings, dass Halogentrafos (die elektronischen) aufgrund der eventuell höheren Ausgangspannung nicht für LEDs benutzt werden sollten?

mfg

Handkalt · Mo, 06.10.14, 13:20

Wo kommt nur immer dieses Gerücht her? GU 5.3 LED-Spots sind Retrofit-Leuchtmittel. Die sind so konstruiert, dass sie als direkter Ersatz für Halogenlampen verwedet werden können. Oder sollten es zumindest sein, wenn sie was taugen. Das einzige mir bekannte Problem kann eine Mindestlast des Halogentrafos sein, sofern man keine speziellen LED-Spots verwendet die das kompensieren.

Im Gegenteil muss man sagen, wenn Du einen "LED-Trafo" gekauft hast, ist das vermutlich ein Netzteil mit 12V Gleichspannungsausgang, was z. B. für LED-Stripes gedacht ist. Die GU 5.3 Spots sind aber für 12V Wechselspannung gedacht. Zum Glück funktioniert es meistens trotzdem.

-Handkalt

d0minik · Mo, 06.10.14, 13:40

Hallo,

gut zu wissen - dann werde ich, wenn möglich die vorhandenen Trafos weiter benutzen, sofen ich die Mindestlast erreichen kann.

besorgt habe ich diesen hier: Bild

also 11.5V AC

Handkalt · Mo, 06.10.14, 14:02

Das ist ja cool, der gibt tatsächlich Wechselspannung aus, obwohl er mit "LED TRANSFORMER" beschriftet ist. Also darauf trifft meine Lästerei nicht zu, der ist auch von der Therorie her wirklich richtig. Das mit den 11,5V ist auch bei Halogentrafos üblich und kein Problem. Da frage ich mich gerade, warum eigentlich? Ich habe aber auch schon welche mit den Angaben 12V oder 11,8V gesehen.

-Handkalt

d0minik · Mo, 06.10.14, 14:59

Habt ihr vielleicht auch noch eine Idee, wie ich die Trafos unter der Holzdecke finden kann?

bei ca. der Hälfte ist es so gelöst, dass bei dem Spot der am nächsten zum Lichtschalter liegt auch der Trafo lose in der Zischendecke liegt und durch den Spot-Ausschnitt herausgefummelt werden kann.
Bei jenen wo es nicht so war, konnte mich die Suche mit dem Infrarotthermometer zum Ziel bringen.

Ich habe aber noch zwei/drei Fälle wo ich auch mit diesen Methoden nicht weiterkomme.

Vielleicht gibt es noch eine andere Möglichkeit? portables Radio oder solche Dinge?

mfg

Borax · Mo, 06.10.14, 15:15

Habt ihr vielleicht auch noch eine Idee, wie ich die Trafos unter der Holzdecke finden kann?

Nein. Die 'üblichen' Methoden hast Du ja schon probiert.
ABER: Ich würde es erst testen (und bei den nicht auffindbaren ggf. spezielle LED-Spots verwenden, die auch eine Mindestlast 'simulieren') und nur wenn es nicht klappt, das suchen anfangen. Weil wahrscheinlich ist es ja gar nicht nötig, die 'alten' Trafos auszutauschen.
[EDIT]
Da Halogentrafos typischerweise mit Schaltfrequenzen zwischen 40 und 50kHz arbeiten, könntest Du einen 40kHz Ultraschallsensor verwenden.
Ich wüsste aber nicht, wo man so was fertig kaufen kann. Selbstbau wäre zwar kein großes Problem, aber ein wenig Ahnung davon braucht man schon...

Handkalt · Mo, 06.10.14, 15:38

Hast Du vielleicht ein Ortungsgerät oder kannst eins besorgen/borgen? Diese Dinger zeigen zwar nicht immer was nützliches an, aber vielleicht funktioniert es ja in Deinem Fall. Ob man einen Trafo damit erkennen kann, weiß ich nicht, aber vielleicht kann man wenigstens die Leitungen nachverfolgen.

-Handkalt

d0minik · Mo, 06.10.14, 15:41

Handkalt hat geschrieben:Hast Du vielleicht ein Ortungsgerät oder kannst eins besorgen/borgen? Diese Dinger zeigen zwar nicht immer was nützliches an, aber vielleicht funktioniert es ja in Deinem Fall. Ob man einen Trafo damit erkennen kann, weiß ich nicht, aber vielleicht kann man wenigstens die Leitungen nachverfolgen.

-Handkalt

SUPER Idee!! Dankeschön. das werde ich mal testen.

d0minik · Fr, 10.10.14, 05:50

Guten Morgen,

Ihr hattet recht - es waren wirklich zwei Trafos verbaut.
Da für mich nicht einwandfrei ersichtlich, wie die ganze geschichte unter der Holzdecke verkabelt ist, habe ich einfach beide Trafos getauscht. bei 12Euro pro Trafo ist das eine verschmerzbare Investition im Vergleich zum Aufwand der sonst dahinter stehen würde.

Leider habe ich das Gefühl, dass das überall so gemacht wurde. d.h. im Treppenaufgang, wo 9 Spots verbaut sind habe ich das Gefühl, dass mindestens 3 Trafos verbaut wurden, wenn nicht sogar 4. Gefunden habe ich leider bisher noch keinen ;( Auch dort wäre eine Neuverkabelung einiges kostengünstiger, jedoch ohne Demontage der Decke etwas schwer zu durchschauen.

Ursprünglich hatte ich vor, alle Trafos zu beseitigen und von GU 5.3 auf GU10 umzurüsten. Ausreichender Kabelquerschnitt wäre ja verlegt. Zugegeben - ich müsste auch dann die Trafos finden aber naja... scheiterte dann daran, dass ich die GU10 aufgrund der Größe nicht unterbringe.

grml... ich gebe aber nicht auf!

mfg

Handkalt · Fr, 10.10.14, 08:06

Hallo d0minik,

da bringe ich wieder mal meinen Standard-Hinweis an: verwende einfach die Philips Master LED Spots. Diese haben eine spezielle Schaltung um dem Halogentrafo die Mindestlast vorzutäuschen. Mit diesem Spots brauchst Du nichts neu zu verkabeln und überhaupt keine Trafos suchen oder austauschen. Das spart auch Elektroschrott. Meiner Erfahrung nach reicht es sogar, nur einen solchen Spot pro Trafo zu verwenden, der Rest können einfachere Modelle sein. Aber mittlerweile sind die Master LED so billig geworden, dass es sich kaum mehr lohnt, über sowas nachzudenken.

-Handkalt

d0minik · Fr, 10.10.14, 08:21

Hallo,

Sprechen wir von dieser hier?

Bild

das würde erklären warum diese gestern funktioniert hatten, obwohl der trafo nicht getauscht wurde. ich habe mich schon gewundert wie das funktioniert.

coole sache

Handkalt · Fr, 10.10.14, 10:40

Vom Foto her kann ich das nicht sagen, es geht halt um die als "Master LED Spot" bezeichneten Modelle (beispielsweise 4W, es gibt aber unzählige Varianten davon).

Die "Consumermodelle" (Baumarktware) von Philips hat diese Funktion nicht unbedingt, zumindest wird nicht damit geworben und ich habe auch schon mal welche gekauft, bei denen es nicht vorhanden war.

-Handkalt

d0minik · Fr, 10.10.14, 11:31

Handkalt hat geschrieben:Vom Foto her kann ich das nicht sagen, es geht halt um die als "Master LED Spot" bezeichneten Modelle (beispielsweise 4W, es gibt aber unzählige Varianten davon).

Die "Consumermodelle" (Baumarktware) von Philips hat diese Funktion nicht unbedingt, zumindest wird nicht damit geworben und ich habe auch schon mal welche gekauft, bei denen es nicht vorhanden war.

-Handkalt

Hmmmm... also dann scheint es sich bei meinen nicht um eine Master LED zu handeln.
Aber ich habe gestern im Schlafzimmer die 4 Spots mit eben diesen bestückt, hatte den Trafo ausgebaut und festgestellt, dass dieser bis 60 Watt ging, und somit nicht die 4x20W bedienen konnte die verbaut sind.

Verbauter Trafo war wie gesagt 20-60W die beiden LED Sport funktionierten aber... naja sind jetzt alles Vermutungen. ich werde das heute mal ausgiebig testen und dann berichten.

Nichts desto Trotz ist der Hinweis mit der MasterLED Gold wert, denn das erspart mir natürlich viel Aufwand.

Danke!!

d0minik · Di, 25.11.14, 06:58

Guten Morgen,

Habe gestern die Philips Master LED von Lumitronix erhalten und natürlich prompt ausprobiert.

Leider Fehlanzeige. Diese funktionieren unter der angegebenen Mindestlast genau so wenig wie alle anderen.

Versuchsanordnung:
Mindestlast Trafo: 20W
Angeschlossene Spots: 4,2W Philips Consumer + 4,2W Philips Consumer + 4W Philips Master.
Ergebnis: einmal kurzes Aufleuchten beim Beträtigen des Tasters, dann dunkel.

mfg
Dominik

Handkalt · Di, 25.11.14, 13:53

Irgendwie scheint Dein Projekt vom Pech verfolgt zu sein.

Ich habe schon mindestens 5 Master LED an Trafos mit Mindestlast verbaut und da hat es immer geklappt (und zwar ebenfalls immer mit der Mischbestückung eine Master LED, eine bis drei Consumer-Spots). Hast Du schon andere Varianten ausprobiert, z. B. nur die Master LED alleine an dem Trafo? Oder zusammen mit einem Halogenspot?

Was mir noch auffällt: Du schreibst von Taster. Ist das ein Versehen, oder hast Du keine normalen Lichtschalter, sondern irgendwas anderes (Taster mit Stromstoßschalter usw.)?

-Handkalt

d0minik · Di, 25.11.14, 16:42

Handkalt hat geschrieben:Irgendwie scheint Dein Projekt vom Pech verfolgt zu sein.

ja leider ;(

Handkalt hat geschrieben:Hast Du schon andere Varianten ausprobiert, z. B. nur die Master LED alleine an dem Trafo? Oder zusammen mit einem Halogenspot?

nein bisher noch nicht. war gestern zu gefrustet dafür. Eine Kombi mit einem Halogenspot würde allerdings keinen Sinn ergeben, denn das funktioniert auch ohne die Master.

Handkalt hat geschrieben: Was mir noch auffällt: Du schreibst von Taster. Ist das ein Versehen, oder hast Du keine normalen Lichtschalter, sondern irgendwas anderes (Taster mit Stromstoßschalter usw.)?

Nein kein Versehen, ich habe in den Vorräumen und im Treppenhaus Taster gekoppelt mit Stromstoßschaltern. Glaube zwar nicht, dass das damit etwas zu tun hat, denn die Schalter schalten ein und würden auch Saft liefern, aber ich kann es auch in einem Raum mit normalen Lichtschaltern testen.

Ich halte euch auf dem Laufenden

mfg Dominik

d0minik · Mi, 26.11.14, 06:54

Guten Morgen,

endlich kann ich auch mal gute Nachrichten verkünden.

Habe gestern zuerst getestet, den Spot einzeln zu betreiben. Im Vorraum UG funktioniert das nicht.
Habe dann den Spot im WC eingesetzt (dort ist von Haus aus nur 1 Spot installiert) und siehe da, dorf funktioniert es. Habe dann allerdings interessehalber noch zwei andere "consumer-Modelle" getestet, und die haben auch funktioniert. Die Vermutung liegt also nahe, dass dort ein Eisenkerntrafo verbaut ist. Mir scheint die Auswahl bei mir im Haus dürfte sehr willkürlich getroffen worden sein damals.

Aber selbst das ist ja eine gute Nachricht.
Habe dann im Treppenhaus fortgesetzt. Hier hängen je 3 bzw. 2 Spots an einem Trafo.
Habe zuerst einen der "3er" hergenommen und den zum erreichen der Mindestlast installierten Halogenspot durch die MasterLED ersetzt. Taaaadaaaa. Hat funktioniert, jedoch hat das Licht leicht geflackert. Habe dann eine zweite MasterLED angeschlossen anstelle der ConsumerLED. Das Flackern war weg.

Die restlichen im Treppenhaus konnte ich gestern nicht mehr testen, dazu brauche ich die große Leiter

sieht aber nun tatsächlich so aus, als würde es klappen.

Den Vorraum UG muss jetzt noch der Test folgen, mit 2 oder 3 MasterLED - aber ich bin guter Dinge. Allerdings brauche ich dann Nachschub.

mfg Dominik