Trafo für LEDs geeignet?

Schaltungen, Widerstände, Spannung, Strom, ...

Moderator: T.Hoffmann

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pullinate
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Di, 17.12.13, 19:58

Hallo liebe Leute,

wir haben in unserem Haus 100 vorhandene Einbaustrahler durch LED-Leuchtmittel ersetzt. Die elektronischen Halogentrafos müssen natürlich auch ersetzt werden.

Ein deutscher Elektriker hat uns folgende LEDs und folgende Trafos verkauft:

LEDs: Samsunsg MR16 (GU 5.3) 5W warmweiß LED-Spots
Trafos: LED Power Konverter 30W, Nennspannung 220-240V, Ausgangsspannung 700mA

Der Elektriker hat uns gesagt dass wir für LED-Spots mit solch einer hohen Wattzahl eine Konstantstromquelle benötigen, selbst wenn die LEDs in der Artikelbeschreibung nicht explizit als POWER-LEDs ausgewiesen sind.

Wir arbeiten schon relativ lange mit dem Elektriker zusammen, hat bisher immer gute Arbeit geleistet. Da dieser nun allerdings im Urlaub ist sind wir auf einen anderen Elektriker ausgewichen.
Dieser hat uns allerdings gesagt dass der Trafo nicht verwendet werden kann da 1) Die LED's nicht als PowerLED ausgewiesen sind 2) Die 700mA sowieso völlig falsch sind für 5W LEDs

Beide Elektriker haben ihre Betriebe seit Jahrzehnten und sind eigentlich seriöse vertrauenswürdige Personen, doch irgendwas stimmt hier ja nicht wenn der eine sagt der Trafo ist geeignet, und der andere sagt er wäre nicht geeignet.

Bitte um schnelle Hilfe und vielen Dank im vorraus :(
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Romiman
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Di, 17.12.13, 20:18

pullinate hat geschrieben:... Power Konverter 30W, Nennspannung 220-240V, Ausgangsspannung 700mA...
Da liegt schonmal ein Langohr im scharfen Gewürz:
700mA sind keine (Ausgangs-) Spannung, sondern ein Strom.
Hier wäre wichtig zu wissen, ob dies seitens des Netzgerätes ein konstanter Ausgangsstrom ist, oder ein maximal möglicher Strom.

MR-16 Leuchtmittel brauchen keinen konstanten Strom, (dafür besitzen sie eine entsprechende Elektronik), sondern eine möglichst konstante Spannung, nämlich 12V.
Manche brauchen die als Wechselspannung (wie ursprünglich bei den Halogen-MR16 Lampen), manche mögen die 12V lieber als Gleichspannung und wiederum manchen ist es egal.

Entscheidend für den Betrieb von 100 MR-16-Spots zu je 5W sind eine Ausgangsspannung von 12V, und ausreichende Leistung. Die setzt sich einfach aus der Anzahl der (wie Halogen parallel) angeschlossenen Spots zusammen, also bei 100 Stück mindestens 500W.
Sinnvoller ist es (allein schon zur Vermeidung von ewig langen Leitungen zwischen Trafo und Spots) mehrere kleinere 12V Netzteile zu verwenden und daran entsprechend (70% der angegeben Maximalleistung) viele Spots anzuschließen. An einem 20W Gerät also idealerweise 3, höchstens 4.
Grundsätzlich (auch genau wie bei Halogen) auch die Mindestlast beachten.
pullinate
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Di, 17.12.13, 20:41

Erstmal Danke für die schnelle Antwort!

Die einzigen Daten die ich dem Trafo entnehmen kann sind folgende: Leistung: 30W / Ausgangsspannung: 700mA / Nennspannung: 220-240V
Schutzart: IP20 / Schutzklasse: II / ta: -20° - 50°C / tc: 90°C / DC-Stecksystem

Das ist alles was drauf steh. Ist der Trafo nun also ungeeignet? Das kann doch nicht sein dass uns so etwas von einem Elektriker verkauft wird! Falls das so ist, ist das eine absolute Frechheit! :shock:
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Handkalt
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Di, 17.12.13, 21:00

Hallo pullinate,

schau nochmal hin, da steht bestimmt "AusgangsSTROM" drauf, nicht "AusgangsSPANNUNG". Wie der E richtig gesagt hat, ist das eine Konstantstromquelle. Und wie Romiman schon geschrieben hat, ist das falsch für Deine LED-Spots.

Dass die elektronischen Halogentrafos "natürlich auch" ersetzt werden müssen, kann man so uneingeschränkt übrigens nicht sagen. Das hängt vom Einzelfall ab. Je nachdem, was das genau für ein Halogentrafo ist und welche und wie viele LED-Spots man anschließt, kann es durchaus sein, dass man ihn weiter verwenden kann.

-Handkalt
pullinate
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Di, 17.12.13, 21:07

Es handelt sich um diesen Trafo der Marke "Rolux"

http://www.licht-bob-technik.de/product ... e2b31ffc45
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Handkalt
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Di, 17.12.13, 21:12

Da steht weder Ausgangsstrom noch Ausgangsspannung drauf, aber 700mA sind nun mal ein konstanter Strom. Nicht verwenden!

Was steht denn auf Deinen Halogentrafos drauf? Insbesondere, ist da eine Mindestlast bzw. ein Bereich in der Form 20-105W angegeben? Wieviele Deiner LED-Spots wären an einem Trafo angeschlossen?

-Handkalt
pullinate
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Di, 17.12.13, 21:17

Bei den bisherigen Halogentrafos ist eine Mindestlast von 20W angegeben, und pro Trafo sind 3-5 Leuchtmittel geschaltet.

Das heisst mit den 5W LED's würde ich niemals über 25W kommen, d.h die 30W des Trafos würde ich dementsprechend nie ausreizen.

Ich bin ehrlich etwas schockiert, wir haben den Mi** jetzt hier stehen, die Trafos sind bezahlt und nun kann ich sie so wie es ausschaut nicht mehr verwenden. Das darf doch wirklich nicht sein dass ein "vernünftiger" Elektriker uns sowas andreht? Ich meine er hätte die Trafos ja auch angebracht, dann hätte er ja spätestens gemerkt dass was nicht funktioniert.

Aber LEDs wie die Samsung 5W-Teile werden doch immer als "PowerLED" umworben, daher verstehe ich nicht wieso der "PowerLED" Trafo nicht geeignet ist? Es tut mir Leid euch zu nerven, aber ich hab meine Frau im Nacken sitzen, die findet das alles nicht mehr so lustig, gerade weil die Trafos uns über 500€ gekostet haben!

Danke an alle
Borax
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Di, 17.12.13, 21:28

daher verstehe ich nicht wieso der "PowerLED" Trafo nicht geeignet ist?
'Power' ist etwa so aussagekräftig wie 'Super' oder 'Ultra'. Die Bedeutung hat ausschließlich Marketing Charakter und bezeichnet bei LEDs alles, was mehr als etwa 0.1W hat. Ungefähr so bedeutungsvoll wie wenn man alle motorisierten Zweiräder als 'Powerfahrad' bezeichnen würde, egal ob sie 1kW oder über 100kW haben.
Die Trafos sind nun mal Konstantstromquellen (mit bis zu 42V) und damit für Retrofit-LED-Spots die zwingend eine konstante Spannung brauchen ungefähr so gut geeignet wie ein Handynetzteil (nämlich gar nicht). Zurück geben und zu den Spots passende Netzteile besorgen.
Prinzipiell gäbe es zwar noch eine andere Möglichkeit aber daran glaube ich nicht (das würde kein Elektriker ernsthaft in Erwägung ziehen, das ist nur was für 'Bastler'). Man kann aus den Spots die eingebaute Elektronik entfernen (dann verliert man natürlich auch die Garantie) und sie dann tatsächlich mit Konstantstrom (z.B. 700mA) betreiben. Wobei dabei völlig unklar ist ob 700mA passen würden. Weil das geht aus der Angabe: 5W Spot noch nicht hervor. Könnten genauso gut 300mA oder 900mA sein.
Zuletzt geändert von Borax am Di, 17.12.13, 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Handkalt
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Di, 17.12.13, 21:36

Also: es ist richtig, dass PowerLEDs mit einem konstanten Strom betrieben werden (anders als z. B. Halogenbirnen). Dafür verwendet man eine Schaltung namens "Konstantstromquelle". Diese kann die Spannung in einem gewissen Bereich so einstellen, dass genau der gewünschte Strom (z. B. 700mA) fließt.

Die Frage ist jetzt, wo packt man diese Konstantstromquelle hin? Bei deinen "neuen Trafos" (Schaltnetzteilen) ist sie eben dort mit eingebaut. Hättest Du "nackte" PowerLED gekauft, könntest Du sie dort direkt anschließen.

Hast Du aber nicht. Du hast MR16-Retrofit-Spots gekauft. Diese mögen zwar durchaus PowerLED eingebaut haben, aber zusätzlich ist in jedem einzelnen Spot eine Konstantstromquelle (und ein Gleichrichter) eingebaut, so dass sie genau wie Halogenspots an einem 12V-Wechselspannungstrafo laufen. Zwei Konstantstromquellen hintereinander schalten führt nicht zum Erfolg, und DAS ist der Grund, warum deine "neuen Trafos" falsch sind. Mit den 30W hat das nichts zu tun.

Wenn Deine alten Halogentrafos eine Mindestlast von 20W haben, sollte es doch ohne Probleme mit 4 oder 5 LED-Spots funktionieren (4*5 = 20W, 5*5W=25W). Ich würde es auch mal mit 3 LED-Spots ausprobieren, vielleicht hast Du Glück und das klappt auch. Wenn nicht, musst Du nur in diesen Fällen neue 12V-Netzteile kaufen (oder andere LED-Spots, oder wenn möglich zwei Stränge zusammenschalten und einen Trafo rausnehmen, so dass 6 LED-Spots an einem Trafo hängen).

-Handkalt
pullinate
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Di, 17.12.13, 22:29

Elektriker 1 hat ja felsenhaft behauptet da wir "PowerLEDs" haben brauchen wir auch einen Trafo für "PowerLEDs", also eine Konstantstromquelle.

Da wir aber, wie sich nun herausgestellt hat, ganz normale MR16 LED-Spots haben die lediglich 5W Leistung haben ist das wohl hinfällig. Da wir aber die Trafos zusammen mit den Spots bestellt haben, ist es mir ein Rätsel wie man uns sowas andrehen konnte.

Ich bin echt sauer, die 500€ hätte ich vor Weihnachten auch für etwas anderes gebrauchen können als für Trafos die nie im Leben funktionieren würden.

Die von uns verwendeten LEDs sind übrigens diese hier http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuch ... weiss.html

Würde dieser Trafo z.b mit den LEDs funktionieren bzw. Sinn machen? http://www.ebay.de/itm/LED-Konverter-12 ... 27dbee43ff

Danke im vorraus an ALLE die mir helfen! Ihr seid super!
Borax
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Di, 17.12.13, 23:10

Würde dieser Trafo z.b mit den LEDs funktionieren bzw. Sinn machen? http://www.ebay.de/itm/LED-Konverter-12 ... 27dbee43ff
Ja. Für 3 Spots sicher, für bis zu 5 sehr wahrscheinlich. Wegen der eingebauten Konstantstromschaltung in den Spots brauchen die beim Einschalten etwas mehr Strom als im Betrieb. Der Trafo sollte damit umgehen können, aber wir hatten hier im Forum auch immer mal wieder Beiträge, wo eben z.B. 5 x 5W Spots an einem 30W Netzteil nicht funktioniert haben (Leds blitzen nach dem Einschalten kurz auf => brauchen dabei mehr Strom als das Netzteil liefern kann => Netzteil schaltet wegen Kurzschluss ab => Leds schalten auch ab, 'Kurzschluss' weg, Netzteil schaltet wieder an => Leds blitzen...). Wenn das der Fall sein sollte (kann man leider schlecht 'vorher' prüfen), dann ein stärkeres Modell nehmen (z.B. 50W: http://www.ebay.de/itm/LED-Trafo-Treibe ... 2ec800f990 ) und der Spuk ist vorbei.
pullinate
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Mi, 18.12.13, 01:40

Ich nehme die Sache jetzt selber in die Hand!

Ich habe im gesamten Haus nachgeschaut, wir haben maximal 4 Leuchtmittel an einem Trafo hängen. Also produzieren die LEDs dann maximal 20W, in vielen Fällen aber auch nur 15W.

Habe mich auf die Suche gemacht und einen LED-Trafo gefunden, 15€ kostet er.
Folgende Angaben sind zum Trafo gemacht:

Leistung: 3-30W / Ausgangsspannung: 12V / Nennspannung: 220-240V
Schutzart: IP20 / Schutzklasse: II / ta: -20° ~ 45°C / tc: 80°C


<- dieser Trafo reicht dann für meine Zwecke aus, maximal 3-4 von den Samsung MR16 5W LED-Spots zu schalten?

Eine letzte Frage wäre noch, wir haben im Pool-/Barbereich auch überall Einbaustrahler an den Decken. Ist da ein Feuchtraumtrafo nötig? Handelt sich nur um Deckeneinbaustrahler wo nicht direkt Wasser dran kommt.

Danke an alle, ihr seid super! :)
Borax
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Mi, 18.12.13, 08:41

Trafo passt. Ein spezieller Feuchtraumtrafo ist nicht erforderlich. Außer die Luftfeuchtigkeit im Pool-/Barbereich liegt über 95% (kondensierende Feuchtigkeit ist schon ein Problem).
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Handkalt
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Mi, 18.12.13, 09:19

Hallo pullinate,

was bist Du denn so versessen darauf, neue Trafos zu kaufen? Probier's doch erst mal mit den vorhandenen und schau, ob Du überhaupt welche brauchst bzw. wie viele. Es gibt schon genug Elektroschrott...

Wenn Du neue kaufst: ich vermute mal, die Trafos sind in der Decke eingebaut? Dann solltest Du welche mit aufgedrucktem Möbelzeichen (zweimal M im Vorfahrt-Gewähren-Dreieick) kaufen. Deine unnützen Konstantstromquellen haben das z. B. mit drauf.

-Handkalt
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Romiman
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Mi, 18.12.13, 21:31

Genau.
Und verticke die Konstantstromquellen (die 700mA Teile) auf ebay, wenn Du sie nicht mehr zurückgeben kannst.
Der Elektriker hat unter "Power-LED" eben die nackte LED verstanden. "Power LED" ist für nackte LEDs auch eher ein üblicher Begriff als für MR16-Leuchtmittel,
(Die nennt man üblicherweise eher "Retrofit", "LED-Spot" oder sogar "LED-Birne"...)
Muß der Elektriker ja nicht in böser Absicht getan haben, sondern eher in Unkenntnis...
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Achim H
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Mi, 18.12.13, 23:00

Der Händler muss die Konstantstromquellen zurück nehmen.
Immerhin hat dieser die KSQs und auch die Leuchtmittel verkauft.
Wenn der Mensch sich nicht auskennt, dann ist das nicht das Problem des Kunden.

In dem Sinne:
kurzfristig einen Brief (Einwurf-Einschreiben reicht) an den Elektriker aufsetzen und ihn darüber informieren, dass die gelieferten Konstantstromquellen nicht kompatibel sind.
Leider ist der Elektriker zur Zeit in Urlaub. Sein Pech.
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R.Kränzler
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Do, 19.12.13, 10:48

Es ist schon erstaunlich wie viele Elektriker mit so wenig Ahnung unterwegs sind. Ich habe öfters solche Kandidaten am Telefon als man glaubt.
Hallo pullinate, nachdem Du die Spots bei uns gekauft hast, wäre es doch nahe gelegen, einfach mal bei uns anzufragen, wir legen hier viel Wert auf Kundenbetreuung. Durchwahl -75 oder rk@leds.de für solche technischen Fragen oder eben hier in unserem Forum.
Achim hat da völlig Recht, der Elektriker hat falsch beraten und muss die Geräte zurücknehmen.
Geeignete Gleichspannungsnetzteile mit 12 V haben wir bei uns im Shop übrigens auch in allen Leistungsklassen, bei mir heißen die auch grundsätzlich weder Trafo, noch LED-Treiber noch LED-was-weiß-ich-was, weil es, wie Handkalt schön beschrieben hat, ganz darauf ankommt, wie die LEDs betrieben werden. Es gibt also Gleichspannungsnetzgeräte (= Konstantspannungsquelle) oder Konstantstromquellen.
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