Flackern - Ursachen?

[erLEDigt]

Hallo zusammen,
ich habe fuenf Halogenstrahler gegen LEDs ausgetauscht (Philips, GU5.3, 12V, 4W [20W], Link siehe unten) und nutze die alte Verkabelung mit kleinen Aenderungen:
Lampen 1 + 2 sind separat an einen Trafo (12V, 12W),
Lampen 3 + 4 + 5 sind separat an einen anderen Trafo (ebenfalls 12V, 12W) angeschlossen.
Die Sockel von den alten Halogenstrahlern habe ich beibehalten, ebenfalls die existierende Verkabelung (waere zu aufwaendig gewesen, das alles neu zu verlegen da wie immer: schlecht erreichbar).
Leider flackern nun alle LEDs: 1 + 2 flackern wesentlich staerker als 3 + 4 + 5.
Woran koennte das liegen? Muss ich zusaetzlich Widerstaende verbauen?
Danke fuer Eure Hilfe



Link zur LED: http://www.philips.de/c/LED-Lampen/led- ... 92800/prd/

[stoske]

Wahrscheinlich ist einfach die Stromversorgung ungeeignet. Sind das
Netzteile die geregelte 12 Volt liefern? Oder ist das ein nackter Trafo
der Wechselstrom und 13-14 Volt liefert? Oder sind das solche billig-Halo-
Netzteile die für LED ungeeignet sind? Ich würde ein geregeltes 12-V-
Netzteil nehmen, die finden sich meist schon mehrfach im Haushalt,
damit kannst du z.B. auch mal eine Lampe testen.

[erLEDigt]

Hallo stoske,
der Trafo ist von Paulmann (Powersupply, DC/Wechselstrom). Leider habe ich den vorher nicht geprueft, das hole ich heute Abend nach.
Gruss

[R.Kränzler]

Bitte genaue Typenbezeichnung oder Foto vom Typenschild oder dieses abschreiben.
DC ist Gleichstrom nicht Wechselstrom.

[Mr Fix-it]

kann helfen muss aber nicht...
mir ist es begegnet, dass die Stromführung vom Hersteller der Leuchte so durchgeführt war, das Leuchte 1 und Leuchte 2 über Kreuz angeschlossen waren. Wegen der KSQ in den LED-Leuchtmitteln gab es dann bei mir das gleiche Probleme. Allerdings waren das Pendelleuchten und das Kabel zu den Leuchten war abgeschirmt, die Abschirmung bildetet eine Zuleitung zur jeweiligen Leuchte.

Es gab also einen innen liegenden Leiter und einen der die Abschirmung bildete. Ich habe damals nur die Kabelanschlüsse korrigiert, erledigt. Also beide Kabelabschirmungen an AC-OUT-1 und beide innen liegende Leiter an AC-OUT-2, vorher war der innen liegender Leiter Leuchte 1 und die Abschirmung von Leuchte 2 an AC-OUT-1. AC-OUT-2 war entsprechend umgekehrt belegt.

[erLEDigt]

DC: jau, vertippt.
Ich habe diesen Trafo: http://amzn.to/1aGQ3vP
Und habe folgende Vermutung: Das Kabel mit den Anschluessen habe ich durchtrennt und an die existierende Verkabelung angeschlossen. In der Betriebsanleitung steht jedoch geschrieben, dass die einzelnen LEDs an dem länglichen Anschluss sternfoermig angeschlossen (also nicht in Reihe geschaltet) werden sollen.
Kann das ein Grund sein?

Gruss

[Mr Fix-it]

Natürlich müssen die LED-Leuchtmittel parallel angeschlossen werden. Da in Deinem Fall augenscheinlich eine Reihenschaltung vorliegt reicht die anliegende Spannung nicht aus. Es dauert dann jeweils einen Augenblick, bis die KSQ im Leuchtmittel -genauer die darin enthaltenen ELKOs- ausreichend Ladung aufgebaut haben, um die LEDs kurz zu zünden. ELKOs leer, das Spiel beginnt von vorn.

Zwei Möglichkeiten hast Du jetzt:
1. SNT mit 24V und eines mit 36 V kaufen, 2 Leuchtmittel in Reihe an das mit 24V und drei Leuchtmittel in Reihe an das mit 36V Ausgangsspannung anschließen
2. Verkablung bzw. Anschluss so ändern, dass alle Leuchtmittel parallel an den SNTs die vorhanden sind angeschlossen werden.
Viel Erfolg!

Nachtrag:
Vorschlag eins ist nur bedingt sinnvoll, denn mit nur 4 Watt Leistungsabnahme ist so ziemlich jedes Netzteil mehr oder weniger unterfordert. Deshalb besser die Verkablung der LED-Leuchten anpassen, also alle Leuchtmittel an dem jeweiligen SNT parallel schalten.

[Borax]

Vorsicht... Der 'Nicht-Elektroniker' bezeichnet auch eine Parallelschaltung bei der die Verbraucher 'mechanisch' in Reihe liegen als Reihenschaltung. Sprich als Unterschied zur sternförmigen Beschaltung (wo jeweils ein eigenes Kabel vom Netzteil zum Verbraucher geht) gehen bei der 'Pseudoreihenschaltung' die Kabel vom Netzteil zu Verbraucher1, von dort zu Verbraucher2... Rein elektrisch ist das immer noch eine Parallelschaltung.
Sonst hätte es auch bei den Halogenstrahlern nie funktioniert. 3 (elektrisch!) in Reihe geschaltete 12V Halogenstrahler an einem 12V Netzteil würden nur ganz schwach glimmen...

[Mr Fix-it]

@Borax
oben steht, das die Verkabelung geändert wurde. Wie das jetzt letztlich aussieht weiß ich nicht. Danke für Deinen Einwand, könnte hilfreich sein

[erLEDigt]

Ich habe mal den alten sowie den neuen Schaltplan grafisch dargestellt, um Euch etwas klarer darzustellen wie es aussieht - sorry, haette ich schon von Anfang an machen sollen.
Ist Schaltplan2 vielleicht die Loesung
ALT: Schaltplan Halogen
AKTUELL mit Flackern: Schaltplan
Kann das die Loesung sein? : Schaltplan2

Die blauen Rechtecke sind Trafos, die kleinen Rechtecke ueber den Verbrauchern sind Luesterklemmen (habe ich bei der Loesung im Schema weggelassen)

[R.Kränzler]

Ich glaube die Spekulationen schießen etwas ins Kraut.

1. Frage: Waren ursprünglich Halogentrafos drin und warum hast Du die nicht einfach drin gelassen, speziell die Philips-Spots sind so konstruiert, dass das funktioniert.

2. Vermutung: Die Gleichspannungsnetzteile blinken wegen Überlast durch hohe Einschaltströme.

[TomTTiger]

@R.Kränzler
Wenn die LED Spots von Philips für elektronische Trafos ausgelegt sind, dann besitzen sie höchstwahrscheinlich eine "Zündschaltung" um die Mindestlast der elektronischen Trafos umgehen zu können...
Damit kriegen die Paulmann Netzteile dann Einschaltströme zu sehen, die nicht mehr feierlich sind

Ich gehe daher auch mal von 2. aus : Netzteile überlastet

Grüße
Tom

[erLEDigt]

Hallo zusammen,
der urspruengliche Trafo war nur fuer Halogenstrahler geeignet - also musste der raus (es sei denn, es geht auch anders - ich lasse mich da gerne belehren, da ich kein Experte bin).
Punkt 2 verstehe ich leider nicht > mangels Fachwissen. Warum ist der Trafo ueberlastet (das Resultat sehe ich ja, aber wo genau liegt die Ursache dafuer?) und wie kann ich das beheben? Habe ich falsche Trafos gekauft?

Gruss


Tom

[TomTTiger]

Wenn du die alten Trafos noch hast, klemm mal probehalbe einen an deine Beleuchtung an und schau, ob die Spots immer noch flackern....

Du hattest vorher 20W Halogen eingebaut?
Dann dürfte bei deinen alten Trafos folgendes draufstehen : Ausgang 12V / 20-60VA (oder ähnlich)
Kleine Trafos für Halogenbeleuchtung sind meist elektronische Trafos, die haben eine Mindestlast. Damit der Austausch mit LED-Retrofits klappt, bauen Hersteller der retrofits gerne eine Schaltung ein, die kurzzeitig diese Mindestlast auch abnimmt. Wahrscheinlich so auch bei deinen LED Strahlern.
Deine neuen LED Trafos (Gott wie ich die Bezeichnung hasse) haben eine Maximallast von 12W. Wenn nun jeder deiner LED Strahler für den Austausch gegen 20W halogen konzipiert ist, dann passiert beim Einschalten folgendes :
Der LED Trafo wird mit 3x20W belastet, das ist viel zu viel, er schaltet ab. Dann versucht er in regelmäßigen Abständen neu zu starten, die LED Lampen bleiben erstmal bei ihrer 20W Einstellung, ergo, schaltet der LED Trafo ständig ein und dann aus. Dein Flackern

Wühl also mal deine alten Trafos raus und probiers damit

Und bitte gib mal ne Rückmeldung

Grüße
Tom

P.S: Dein Schaltplan2.png ist die richtige Verdrahtung

EDIT : ARGhhh ich bin blöd... Du hattest ja nur 1 Trafo dran bei Halogen, also sollte draufstehen : 35-105VA statt 20-60VA

[erLEDigt]

Hi Tom,
das probiere ich morgen direkt mal aus. Die Theorie mit der Belastung koennte dann auch das unterschiedliche Flackern begruenden: die LEDs an Trafo 1 (also an dem nur 2 LEDs dranhaengen und nicht wie bei Trafo 2 drei LEDs) flackern weniger stark.
Ich werde mit dem alten Trafo (ich meine der hat 105W - infos folgen) berichten...
Allerdings plagt mich noch die folgende Frage: wenn die LEDs jeweils 4W haben und maximal 3x4W an jedem Trafo anliegen, warum ist der Trafo dann ueberlastet???
Bis spaeter - muss jezt erstmal in den Biergarten

[TomTTiger]

Hi Tom,
Allerdings plagt mich noch die folgende Frage: wenn die LEDs jeweils 4W haben und maximal 3x4W an jedem Trafo anliegen, warum ist der Trafo dann ueberlastet???

Weil er im Einschaltmoment wahrscheinlich keine 3x4W sondern 3x20W hat ? ....

[R.Kränzler]

Bei Philips (Dein Link zum Spot ganz am Anfang) steht folgendes:

Kompatibel mit allen exisitierenden Transformatoren
Mit seinem reinen und eleganten Design ist dieser Philips LED-Reflektor mit allen existierenden Transformatoren kompatibel und so der perfekte Ersatz für Ihre jetzigen Reflektorlampen.

Das mit den Einschaltströmen ist so:
Ein Spot hat bei 12V und 4 W etwa 333 mA Stromaufnahme. Das Gleichspannungsnetzteil von Paulmann hat 12 V und 12 W und somit kann es maximal 1000 mA liefern.
Rechnerisch können an das Netzteil also bis zu drei dieser Spots angeschlossen werden. Beim Einschalten ziehen die Spots (meist durch Kondensatoren, die erst mal aufgeladen werden müssen) für Bruchteile von Sekunden sehr viel höhere Ströme. Die Netzteile sind gegen Überlast geschützt und schalten ab. Dann schaltet das Netzteil immer wieder ein und gleich wieder aus solange die Last dran ist.

Ist zwar inzwischen etwas durch Toms Beitrag schon erledigt, war mitten im Verfassen anderweitig beschäftigt.

[Mr Fix-it]

gelöscht

[R.Kränzler]

Und was hat das jetzt mit dem ursprünglichen Problem zu tun? Soll erLEDigt jetzt seine Spots wegwerfen und eigene bauen oder Schrott-Spots kaufen und umbauen oder wie? Bitte beim Thema bleiben. Solche Bastelarbeiten sind ja für manche, die so etwas bewältigen können noch ganz interessant, aber unbedarfte werden mit sowas überfrachtet und schmeißen das Handtuch, weil sie nur noch Bahnhof verstehen! (Bezug nicht mehr vorhanden, da MrFix-it seinen Post gelöscht hat)

Zurück zum Thema:
Ich habe das mit drei Philips-Spots 4W mit unserem kleinen Netzteil 12 V 12 W (95250) getestet. Wenn die Spots einzeln nacheinander eingesteckt werden gibt es keine Probleme, aber wenn alle drei zusammen mit dem Netzteil eingeschaltet werden, blinken die Spots und das ist das von mir beschriebene Verhalten mit der Überlast durch hohe Einschaltströme.

[erLEDigt]

Erstmal vielen Dank an alle, die sich dem Thema annehmen - es ist echt klasse, so eine Plattform zu haben, um solch komplizierte Themen (fuer mich sind die kompliziert) zu diskutieren DANKE!

@R.Kraenzler: nur zum Verstaendnis: einzeln nacheinander -> welcher Schaltplan waere das dann? Schaltplan.png oder Schaltplan2.png?

Zurück zum Thema:
Ich habe das mit drei Philips-Spots 4W mit unserem kleinen Netzteil 12 V 12 W (95250) getestet. Wenn die Spots einzeln nacheinander eingesteckt werden gibt es keine Probleme, aber wenn alle drei zusammen mit dem Netzteil eingeschaltet werden, blinken die Spots und das ist das von mir beschriebene Verhalten mit der Überlast durch hohe Einschaltströme.

[R.Kränzler]

Schaltplan 2

Mit nacheinander, meinte ich zeitlich nacheinander, also Netzgerät ist unter Strom und die Spots werden einzeln nacheinander zugeschaltet.

[erLEDigt]

Hm,
also sollte es an der Verkabelung nicht liegen.
Wie kann ich denn erreichen, dass die LEDs zeitlich nacheinander und nicht gleichzeitig zugeschaltet werden?

[Mr Fix-it]

Die Spots zeitlich nacheinander zuzuschalten ist recht aufwendig, besser Du nimmst ein stärkeres Netzteil her.

[erLEDigt]

Sooo,
habe mich entschieden bei Halogen zu bleiben. Mir ist die Umstellung zu kompliziert.

Allen VIELEN DANK fuer die Hilfe! Top!! Sorry, dass es leider fuer die Katz war.

[R.Kränzler]

Es ist nicht kompliziert:
Nimm Deine alten Halogentrafos!
Die Philips-Spots kommen damit zurecht.